АксКерБорж

Бросьте "Бармыта-Газмяс", это не наше. Лучше попытайтесь возобновить существовавший в советское время "перегон скота из Монголии на Семипалатинский мясокомбинат" под вывеской "Скотимпорт". В него я пошел с Вами соучредителем, представляете сколько бабла можно сделать, к примеру нам дают колоссальные скидки на похудание и падеж в пути, а мы с Вами перегоним скот наоборот нагулявшим вес и жир по древним местам Монгольской империи - Джунгарии, Тарбагатаю, Чингизтау. Но если гнать скот по пути, предложенному гуре и Стасом (или "им" вместе ) через заснеженные и крутые вершины Алтая, то нашему бизнесу придет хана.

Уважаемый, Атыгай! Согласен и с первым и со вторым Вашим мнением. По поводу второго слега остановлюсь подробнее. Я как-то предполагал, что наш род аксары кереев ведет свое происхождение от тарышы кереев, в свою очередь входящих в ветвь ашамайлы кереев. Не думаю, что этноним тарышы происходит от слова "тары" - просо. Судя по хронометрическому уровню таксономы тарышы, берущей начало не позже 13 века, тарышы есть искаженное слово тарса - тарса по-тюркски название несторианской религии. Т.е. тарышы керей = тарса керейт! Сюда же можно закинуть тамгу именно ашамайлы кереев и уаков (предположительно прежних онгутов - несториан) в виде несторианского равностороннего креста (в католицизме и в православии он другой формы)! Найманов несторианство коснулось мало...

У поздних монголоязычных народов, в отличие от казахов и их прямых предков 12-13 вв., ханов на белой кошме к Небу не поднимали, представители родов и племен в избрании и в своего рода инаугурации главы не участвовали, а потому публичного молчаливого договора между электоратом и ханом не существовало. Отсюда и непонимание сути данного института со стороны монголоязычной братии и их болельщиков. У казахов же по указанному "контракту" хан был в зависимости от выборщиков, а не наоборот. Примеров из поздней, казахской истории предостаточно, яркий же пример из времен становления казахов - легитимизация статуса Чингизхана, выразившиеся в избрании его на курултае в 1206 г. ханом представителями ряда родов и племен, перед которыми он нес абсолютно те же обязанности, как и казахские ханы перед выборщиками (про протокольную часть в виде поднятия на кошме и пр. вообще молчу). Бек-нур не прав, т.к. Чингизхан применил силу исключительно к тем родам и племенам, которые не участвовали в его избрании.

Не смешите людей.

на арабском луч - зейне, это у Стаса нур арабизм

Тэнэг, можно я буду вас называть так? Предлагаю вам не лить воду и не заниматься переливанием из пустого в порожнее. Не устану повторять, что вся ваша Монголия строится на неверном истолковании непонятных названий именно из "Джами ат-таварих" Рашид-ад-дина, примеров я приводил массу, чего стоит только выведение реки Аргуни из названия Органум. Кстати это мой ответ и Поводку. Поэтому предлагаю вам, как еще не совсем безнадежному оппоненту, обратиться к труду Ата-мелика Джувейни и поискать у него Ононы, Орхоны, Шилки, Хэрлэны, Хангаи, Хэнтэи и Баргузины, а затем выставить в качестве своей правоты в этом долгом споре на всеобщее обозрение. Основание - преимущество трудов Джувейни перед трудом Рашид-ад-дина в результате того, что Джувейни жил в начале эпохи монгольской империи и лично посетил Уйгурию и Могулстан, тогда как Рашид-ад-дин писал историю империи основываясь преимущественно на истории Хулагуидов в Иране и отчасти на союзном с ним Китае. Было бы хорошо прочесть и "Джами ат-таварих" в русской транскрипции без комментариев переводчиков и "специалистов". Причем в разных изданиях, а не в одном имеющемся с Ононами и Баргузинами.

povodok, это что, наезд?

Бурятам и халхам хромать в этом вопросе разрешается, легко ли перейти от лесного быта к кочевому вот так махом? Попробуй совмести теперь в культуре два начала.

Уважаемый, Атыгай! Свершилось! Наш Поводок сам накинул петлю на шею мифа о Монголии восточнее Алтая! Он как в шахматах попал под мат. Все перечисленные мной путешественники (будь то монахи, послы или разведчики, не важно) действительно в период с 1 по 13 вв. н.э. регулярно посещали хуннов, усуней, тюрков, уйгуров, кыргызов и татар Чингизхана, но все они описывают свой путь в "Западный край" (в перечислениях местностей легко убедиться) и ни слова не упоминают о землях современной Монголии!

Стоило бы распинаться перед лицом, ненавидящим казахов вообще. Уажаемый Атыгай привел удачную поговорку - не мечите бисер перед свиньями.

Уж куда мне до просвещенного преподавателя математики, причем из глубинки, из Бурятии. Но пора вернуть гуре его излюбленное словечко-паразит - тэнэг (млин, почти как по-казахски - тентек) Вы что, таким макаром решили обосновать отсутствие правового института барымты среди бурятов и халха? Мол Чингизхан запретил? Кому запретил? А знал ли он в свое время вообще о существовании лесных народов, шивэев, позже ставших бурятами и халха?

1) Не проблема! Рашид-ад-дин скрупулезно перечислил кочевья кереитов: "В местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулстана и принадлежащих народу кераит, как то: Онан, Калуран, Талан-Балхус, Буркан-Калдун, Кука-наур, Буир-наур, Каркат, Кун?н, Азгунэ-кур, Калад, Селенга, Ииркуджин-Тук?р?м, Калах?н-Элэт и Ункух 215, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению." Ваша беда и вам подобных в другом! Страницей выше я показал, почему и как появились на свет вымышленные "ононы, орхоны, керулены, хангаи, хэнтэи, баргузины" и прочие географические названия, которые в источниках отсутствуют. 2) Не проблема! Это чисто механическая ошибка с моей стороны, правильно будет: А.Х.Маргулан. Письмена найманов, онгутов, кереев. Павлодар, 2007. Стр.97-117: «Кереиты и найманы говорили на тюркском языке, были родственными племенами и соседями. По Рашид-ад-дину они кочевали на Алтае, на Иртыше, Тарбагатае, Джунгарии и Чингизтау. Их близкими соседями были кыпчаки, канглы, аргыны, хунгираты. До 12 века найманы, канглы, кыпчаки, аргыны кочевали смешанно. Они занимали области Большого Алтая, Иртыша, Черного (Синего) Иртыша, Ала-куля, Тарбагатая, Эмиля, Киши-Таласа». Так что вам, будучи преподавателем математики в школе, просто глупо и невежественно оскорблять еще и академиков. Если приведенных фактов было мало, то вот еще про 12 век (Зуев Ю.А.): В начале 12 века найманы фиксируются в качестве соседей басмылов (Ляоши, гл. 30, с. 137, гл. 69, с. 375 (нянь-ба-энь), жили по Иртышу (на его правобережье) и на Большом Алтае (Рашид-ад-дин, т.1, кн.1, с.136 - 137). Родственные найманам кереиты (Плано Карпини. Путешествия в восточные страны, с.116, 130, 134) обитали, как говорят сибирские летописцы и Плано Карпини, "за горами Каракатаев" (там же), т.е. по склонам Тарбагатая. Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение эмильским Каракорумом (там же). Вместе с тем имеются известия о проникновении кереитов на запад в Туркестан (Козин С.А. Сокровенное сказание, § 151, 152, 198). Ю.А.Зуев также указывает на связи между канглы и хунгиратами (Рашид-ад-дин, т.1, с.415; Синь Юаньши, гл.29, с.23б). Рашид-ад-дин: "Они (кереиты) были славны многочисленным племенем, войсками и древними государями, имели сходство с монгольскими племенами, и их обычаи, нравы, наречия и словарный состав (лугат) - близки друг другу". Нисколько не сомневаюсь в тюркоязычии кереитов, а значит судя по точному указанию Раши-ад-дина и Чингизхан был тюркоязычен, другой вопрос каков был этот диалект? Вероятно, восточной ветвью кыпчакского со своими особенностями и монголизмами в результате соседства, т.е. тем языком, который сейчас принято называть "архаичный", "старомонгольский", "древнемонгольский" и другими неподходящими эпитетами.

Неужели вы наивно думаете, что я привел обыкновенные случаи скотокрадства времен Чингизхана? В том то и дело, что приведенные мной случаи свидетельствуют о бытовании в среде, в которой рос и жил Чингизхан, традиции барымты, когда родовые споры решались самовольным захватом, угоном скота, чаще табунов лошадей в возмещение причиненного ущерба (как морального, так и материального). О каких монголах всегда ведете речь? Если о современных, названных так по общей группе языка, то вам следует называть их конкретно, халха, бурят, калмык и др. А если о татарах 12-13 веков, то они никакого отношения в вопросе этатизма к вам не имеют.

Коль затронули тему о барымте, то замечу опять близость "монголов" Чингизхана к казахским племенам, нежели к к современным монголоязычным народам! Как известно, барымта как институт права или даже как традиция угона скота современным монголоязычным народам не знакома и даже чужда по словам гуре. Вот ряд примеров "монгольской" барымты: ... После смерти Есукея его приверженцы покинули его вдов и детей, а глава тайшиутов выгнал семью с насиженных мест, угнав весь принадлежавший ей скот. ... В 1185 г. будущий Чингизхан напав на меркитов вместе с кереитским Тугрулханом (Ванханом) и Чжамукой, отбил свою жену Борте и угнал много скота. Сохранились даже якобы слова, сказанные самим Потрясателем вселенной: ... Нет большего счастья для мужчины, чем убить врага, угнать его скот и овладеть его женщинами.

гуре не прав, значит и Вы тоже. А.И.Левшин. Описание киргиз-казачьих или киргиз-кайсацких орд и степей: 42 Барымта (баранта). Насильственный угон скота, как правило, членов одного рода или семьи у другого с целью возмещения убытка или как акт возмездия за грабеж, убийство и прочие преступления (см. коммент. 6, гл. 4. Ч. III). Барымта как институт обычного права казахов, не тождественна грабежу вообще, предпринимаемому, как правило, с целью наживы. (Об этих различиях см. Гродеков Н. И. Киргизы и каракиргизы Сырдарыш-ской области. Т. I. Ташкент, 1889. С. 171). Однако в XVIII в. — первой половине XIX в. в связи с усилением процессов социальной дифференциации в казахском обществе и важными изменениями в системе международных отношений в Центральной Азии форма барымты стала широко использоваться различными группировками казахской знати в междоусобных столкновениях, а также пограничными властями сопредельных государств в карательных и корыстных целях. В данном случае А. И. Левшин имел в виду второй тип "барымты", широко практикуемый царской администрацией по отношению к казахам прилинейных аулов. Эта барымта представляла собой ни что иное, как форму колониального грабежа и сопровождалась, как и разного рода междоусобицы, многочисленными насилиями и произволом местных властей.

Наверно гуре с барымтой перепутал банальное скотокрадство, вот такое например: Скотокрадство существует во всем мире столько времени, сколько человечество занимается скотоводством. Ученые мужи грешат на менталитет кочевников, для которых барымта – исторически нечто вроде экстремального спорта. В древности пойманным ворам отрубали головы, о непойманных слагали легенды. На Алтае пойманному вору надевали на шею хомут так, чтобы он не мог снять, и нагайками изгоняли из села. В Республике Тува барымтачей зовут кайгалы. В 90-х годах кайгалы сбились в банды, которые угоняли из соседней Монголии целые стада. Власти приказали монгольским пограничникам стрелять на поражение. К началу нового века число убитых скотокрадов превысило сотню, и тогда кайгалы переключились на земляков. Даже берут заложников, которых обменивают на скот. По данным МВД РФ, в Туве ежегодно совершается до 5000 краж скота. А в целом по России каждая третья кража совершается организованной преступной группой. Даже цивилизованная Англия вносит свой вклад в барымту. Как сообщает газета «Обсервер», крадут коров, овец, свиней. И приводит факт налета банды на ферму в графстве Стаффордшир – похищено более 500 свиней. Ни одна бойня, пишет газета, краденых свиней не примет, но мясо будет продано – у скотокрадов есть свои бойни. Одной из главных причин роста краж скота газета называет рост цен на мясо.

Вы же умный и не понимаете такого простого. У вас о барымте ошибочное, искаженное представление. Институт барымты на тот период представлял изсебя нечто похожее на институт современных судебных исполнителей и приставов. Как-нибудь все-тки открою тему, а сейчас думаю достаточно привести норму из казахского Законоуложения хана Тауке "Жеты Жаргы", чтобы вы не спорили далее понапрасну: "Когда удовлетворение, или пеня, по суду положенная, обвиненными не совершается, и когда родоначальник скрывает преступника и сам уклоняется разбирать дело, тогда обиженные имеют право, собрав к себе сотоварищество из ближних своих, скот, следующий в пеню, или мзду за преступление, тайно отгонять от аула виновного; но по прибытии с оным в свое жилище должно тотчас объявить о сем старейшине и по пути встречающимся почетным людям" Сие возмездие названо барантою. (История Казахстана в русских источниках. Т.5, С.390) Кстати данный институт имелся и у калмыков (см: А.Г.Митиров. Договоры, присяги и баранта)

До 13 века так называемые монгольские, татарские племена или племена цзубу, кочевали исключительно западнее Алтая и напрямую соседствовали с другими тюркскими племенами и даже находились с ними в родственной связи! Вот только ряд примеров: 1) Ю.А.Зуев со ссылкой на Рашид-ад-дина писал, что предки кереитского Тугрулхана (Ванхана) властвовали в Орта-Баласагуне, т.е. в Семиречье, однако их вытеснили оттуда кара-китаи. До них городом поочередно правили карлуки, караханиды, сельджуки, потом на него нападали карлуки и канглы, кочевавшие у берегов Арала, из-за чего правитель Баласагуна и обратился за помощью к кара-китаям.Это 12 век! А.Х.Маргулан писал, что кереиты и найманы по Рашид-ад-дину кочевали на Алтае, Иртыше, Тарбагатае, Джунгарии и Чингизтау. До 12 века найманы, канглы, кыпчаки, аргыны кочевали смешанно. Они занимали области Большого Алтая, Иртыша, Черного (Синего) Иртыша, Ала-куля, Тарбагатая, Эмиля, Киши-Таласа. У самого Рашид-ад-дина видим: «Найманы особенно были объединены с канглы и представляли в одно время единое общество на Большом Алтае, Черном Иртыше, Джунгарском Алатау" (кн.1, стр.136-137) "Их предок Бура-Найман родственен с канглы, которых именовали «яғмаут» (ягма)». По Рашид ад-дину среди объединения конгратов существовало племя, называемое по-монгольски канглиут (т.1, стр.415). К.Д'Оссон: «Племя баяут есть одна из ветвей народа канглы». По китайским хроникам "Юань-Ши" и «Мэнуэр-шицзи», которую приводит А.Ш.Кадырбаев, кереиты были предками канглы, западные именовались канглы, восточные киреитами. О перечисленых родственных связях между немонгольскими "монголами" и другими тюркскими племенами ярко свидетельствуют исторические факты взаимного их обращения друг к другу о родстве! в Самарканде в 1219 г. и на Калке в 1222 г. 2) Отождествляется прежде всего территория, из чего неразрывно следует и преемственность, думаю этно-лингвистическая и культурная. Во временном отрезке между двумя государствами естественным образом появились и отличия - вероисповедание, менталитет, государственность и пр.

О премудрый из премудрых, непримиримый борец с тупостью и невежеством, разве вам как всезнающему не известно, что барымта это никакое не воровство и не грабеж, а способ принудительного исполнения судебных решений биев? Если есть желание, то могу открыть соответствующую тему и в ней изложить все досконально о казахской барымте со ссылкой на документы.

Уикипедия - казахская версия Википедии: Сырмақ (қыр. Шырдак) — киізден жасалып, өрнектелген қазақ төсеніштері. Көбіне үйдің қабырғалары мен еденін сәндеу үшін қолданылатын қолдан жасалған, арнайы тоқу технологиялары бар бұйымдар. Мазмұны: 1 Атауы 2 Тарихы 3 Тоқу технологиясы 3.1 Сырып тігудің тәсілдері 4 Тағы қараңыз 5 Кітаптар 6 Дереккөздер Атауы (АКБ: название) «Сырмақ» атауы оны дайындау әдісінен алынған. Қазақта «сыру» деген сөз арасын жиі етіп тігетін тігістің түрі, жиі етіп бастырып тігу дегенді білдіреді (происходит от гл. сыру - стегать, стегание; прил. сырма - стеганный, стеганное; сущ. сырмақ - стеганная, вышитая кошма). Тарихы: Алғашқы сырмақ пішінінің қалыптасуына қазақ елінің ежелгі тұрмысында кездесетін қарапайым жағдайлар себеп болған. Мысалы, көнерген киіздерді қабаттап төсеу, одан соң оны қобырай бермеу үшін қабаттап көктеу. Осындай жағдайдан бара-бара қабаттауды белгілі бір пішінге келтіріп, ықшамдап төсеп, көктеуді де бірте-бірте жиі тігістерге ауыстырып, одан әрі сыруға көшкен деп санауға болатын сияқты. Бұдан әрі басылған кесек киіздерден қалаған мөлшерде кесіп алып, оны қабаттап сырып, шағын төсеніштер жасала бастаған. Киіз үйдің негізгі бөлшектерінің бірі боп табылады. Тоқу технологиясы: Арнайы басылған киізге басқа түсті киізден, матадан қиып дайындалған ою-өрнекті сырып тігу арқылы жасалады. Сырып тігудің тәсілдері:(АКБ: технология изготовления) Сырмақ сырудың, яғни сырып тігудің негізгі үш тәсілі кеңінен тараған (АКБ: три вида стегания). Олар: қайып сыру, тепшіп сыру, қабып сыру. Бұларды негізінен жіп салып сыру және жіп салмай сыру деп екі түрге топтастырады. Тағы қараңыз: Тұс киіз Киіз үй «Сырмақ қып астына» Кітаптар: Сырмақ өнері. Искусство сырмака — Алматы: Алматыкiтап баспасы, 2007. — 232 б. — ISBN ISBN 9965-24-812-5. Дереккөздер: ↑ «Қазақстан»: Ұлттық энцклопедия / Бас редактор Ә. Нысанбаев – Алматы «Қазақ энциклопедиясы» Бас редакциясы, 1998 ISBN 5-89800-123-9 ↑ 2,0 2,1 Сырмак (орыс.). Большая Советская Энциклопедия. Тексерілді, 16 сәуір 2012. ↑ 3,0 3,1 3,2 3,3 Күләйхан Төлеубекова Сырмақ. Дала мен қала. www.dmk.kz (2 қазан 2010). Тексерілді, 16 сәуір 2012.

Такое часто. Приводил пример с казахского: шалбар (штаны) = шарбал (штаны), от второго варианта предположительно - шаровар.

Вот для туполюбивого гуре еще один пример с "архаичным", "старо-" монгольским языком", который на поверку оказывается родным братом казахскому и дальним родственником халхаскому, а тем более бурятскому. В рукописях употребелно 2 термина: аўткў-бўгўл (у русскоязычных комментаторов "отэгу богол") унађан бўгўл (-""- "унаган богол") Буквально на казахском языке (современное поколение казахов не используют многих слов, к примеру считают, что для обозначения понятий "раб, прислужник, слуга, вассал" используется одно слово "кул", но как наш балашка алп-бамси забывают, что казахский язык очень богат на синонимы: "ұнаған бұғаул" - полюбившиеся прислужники, т.е. привиллегированные слуги, потомственные, исконные слуги (рабы, вассалы) "өткен бұғаул" - слуги минувших лет, слуги старых времен, т.е. слуги [наших] дедов

Вы бы лучше модерировали. А то уже переходы на личность и оскорбления для вас норма. Кому нужен такой слепой модератор?

1) Вы сами признались, что не профи, я тоже оный. Так давайте послушаем мнение специалиста в этой области: "Фонетика древнемонгольского языка больше сходна с фонетикой современного казахского языка, чем с фонетикой современного монгольского языка. Ряд примеров: древнемонгольские слова: жадағай, чалма, сылтақ, қара, тақа. Те же слова на современном литературном монгольском: задгай, цалам, шалтаг, хар, тах. На современно литературном казахском: жадағай, шалма/чалма, сылтау, қара, тақа". Это всего лишь один пример из тысячи. Это форум и каждый обосновывает свое видение и свои версии прошлого. Ваше дело считать завоевателей 13 века и их окружение монголоязычными в том смысле, какими мы видим ныне современные монгольские языки; С правополыми под самую подмышку до пят дальневосточными халатами, с неуклюжими громоздкими гутулами (сапогами) которые вряд ли возможно вдеть в стремена, и с изящными шапочками на самой макушке, не слетающими с головы лишь благодаря завязкам, с маньчжурскими разноцветными шариками на верху, со всем тем, что ну никак не приспособлено для верховой езды и ведения войн в кавалерии, с моринхурами за плечом и с засушенными в "канжыга" парой-тройкой тарбаганов (хомячков) вместо конины, с соленным чаем в "торсыках" вместо кумыса и т.д. Моя версия, что я всегда пытаюсь обосновывать, что в лице племен, известных нам под различными названиями (цзубу, тюрки-шато, татар, могул, кытай и т.д.), мы имеем дело с оригинальной тюркской группой - степными тюркскими кочевыми группами на границе с шивэйским этно-лингвистическим миром (тем, кто послужил прямыми предками халха, бурятов, ойратов, чахаров и других групп современных монголоязычных народов), а потому со свойственным ему тюркским диалектом. И поэтому неудивительно, что в нем имели место некоторые монголизмы, как приведенные вами числительные (вспомним племенное название найман или окончания некоторых типа керей-т, сбивающие с толку наших монгольских юзеров и их сторонников)))). В небольшом количестве они присутствуют в печати Гуюка, в переписке Ильханов с западом, а также в словаре Мукаддимат ал-Адаб из Глоссария Ибн-Муханны, но их основа, как и письменность с фонетикой - тюркская! Граница между, назову их так, племен, ставших позднее основой казахов и племен, ставших позднее основой ойратов были земли именно центральной Джунгарии. Так что документы на "архаичном, старом" с позиции казахского языка вполне читаемы. 2) Я исхожу из того, что именно халхи незаслуженно примеряют чапан Потрясателя вселенной, а не буряты, чахары с калмыками, не говоря уже о других мелких монголоязычных племенах. И именно халхи являются основной титульной нацией в Монголии. И именно страна халхов стала называться по иронии судьбы Монголией. И именно халхов в Монголии аж 80% населения. И именно халхаский язык считается литературынм языком Монголии. Вот потому всегда и использую для примеров все, связанное с халхами - с прямыми потомками шивэев. 3) Цагаан Туух не 13 век, а 17 век, вы сказочник еще тот. Тупить - тупой - еще тупее - ваши любимые словечки?

Сказочник и есть! Кто же еще? Сперва придумали сказку о поголовных проповедниках, теперь начали новые сочинять: 1. Я давно писал опираясь на мнение тюркологов, что словами "архаическая фонетика", "старомонгольский письменный язык" и пр. и пр. прикрыта нагота, из-под которой видна тюркская явь - диалект восточно-тюркских кочевых племен и соответствующая ему фонетика. Рассказывайте байки на сайтах Бурятии, вас еще могут похвалить там даже. 2. Вторая сказка про найманов. Когда вы прекратите из тюркоязычного племени делать халха-бурятов? 3. Третья сказка про "Цагаан Туух", который из века 17-го перекочевал с вашей руки сапожного мастера в век 13-ый!