АксКерБорж

Эти тексты каждый читает как может. К примеру у авторитетнейшего С.Е.Малова "ашина": http://en.wikipedia.org/wiki/Turkic_peoples http://en.wikipedia.org/wiki/Ashina

Т.В.Мельникова «Традиционная одежда нанайцев (19 – 20 вв.)»: Другим элементом одежды монголов, ставшего частью традиционного костюма нанайцев, ульчей (АКБ: мангуны), нивхов, являлся женский зимний головной убор вэпсун апу (нан.) с крючкообразным выступом на затылке и полуовальными выступами, закрывавшими уши. В названии декоративного элемента данной разновидности головного убора нанайцев и монголов – плетенной из шнурков шишечки на макушке – даже сохранились лингвистические параллели. У монголов она именовалась жине, у нанайцев – дннгсэ, денгде. В пользу общих этногенетических корней монгольского и тунгусо-маньчжурского этносов свидетельствуют названия обуви yutul, yutusun (письменно-монгольский язык), гуталг (монгольский, бурятский), унта (эвенкийский, солонский, орочский), унти (удэгейский), ута (улчьский/мангунский), ута, утта (орокский), ота (нанайский), онта (негидальский). Книгу легко отыскать в сети, в ней много любопытного про общность предков монголоязычных народов с дальневосточными народами, как в культуре, так и в других областях, есть рисунки костюмов амурских народов идентичных традиционному монгольскому с правым запахом и мн. до.

Почему сразу монгольское? А разве не общетюркское: Хурмуста (саяно-алт.) - Курбустан (саха) - Мыстан (каз.) - Мастан (кырг.)- Мастон (узб) и т.д. - в разных звучаниях название мифологического божества верхнего мира, пережиток культа матери-покровительницы. Налицо близкое фонетическое созвучие между авестийским Ахура мазда, согдийским Хурмазта и тюркскими вариациями.

Казахи, кроме жаратушы или жаратқан, говорят еще жасаған - во всех случаях Создатель, Творец, Всевышний, Бог. гл. Жарату - создавать, творить гл. Жасау - создавать, творить

Неоднократные мои вопросы братьям бурятам* остались без ответа, но задам его в очередной раз лично gure - почему современные монголоязычные народы, к примеру буряты и халха, тяготеют исключительно ко всему героическому прошлому, например к достоянию хуннов, кёк тюрков, племен цзубу и татаров, даже при том, что все это считается весьма спорным и зыбким, но в то же время абсолютно не упоминают о своем действительно прямом этническом, культурном и языковом наследстве с монголоязычными шивэями, мохэ и киданями? Для меня это всегда остается загадкой! В правильности постановки моего вопроса может убедиться любой желающий, который не только не обнаружит на форуме ни одной темы и ни одного поста монголоязычных юзеров об указанных народах, но удостоверится даже в обратном. (* в русских документах 17-18 вв. буряты назывались братскими)

Вы что, с духами кёк тюрков общаетесь, откуда правильное произношение? Вся ученая братья признает как "Ашина", но наш казаховед хочет вступить с ними в полемику. Лихо у вас получается, если "ашинас" превращается постепенно в "чонос". Так можно цепочку превращений довести и до "нос". В сравнении с вашими вариантами моя версия имеет шансы на обсуждение. Не вводите людей в заблуждение, это не монгольское, а тюркское слово, присутствующее буквально во всех современных языках, в древних тоже.

Судя по приведенным ранее китайским известиям и по мнению некоторых российских ученых, таких как Васильев, Ларичев и мн. другие (можно легко найти все это через поисковик), самообобщающее название современных монголоязычных народов "монгол", отдаленно созвучное и потому создающее путаницу с тюркским названием "мугул", было принесено из районов Нижнего Амура, где обитал народ "мангу" (мэнгу) и существовало одноименное государство шивэев - прямых предков современных монголоязычных народов. Тунгусоязычный народ "мангун" (ульчи), живущий в Приморской области, до сих пор называет реку Амур "Мангу". Емнип, такую гипотезу выдвигал и ваш соотечественник, бурятский историк Доржи Банзаров. Ситуация отдаленно напоминает одновременное существование тюрков-казаков и русское казачество.

В самое яблочко! Действительно имеет место научный постулат! Вики: Постулат - утверждение, принимаемое без доказательств и служащее основой для построения какой-либо научной теории.

С вами все ясно, раз много лишних слов, значит документальных доказательств бытования самоназвания монгол в указанный период привести не можете. P.S.: ошибаетесь, киргиз самоназвание братского народа.

Вообще-то вопрос задавался мной в другой теме, видно опять Стас подсуетился с переездом, честное слово, миграционная служба какая-то. Он был задан в контексте той темы и потому он здесь одинок. Но все же, Gure, а причем здесь пример с дойч? Если все так ясно и однозначно, то почему бы Вам не привести документальные свидетельства о бытовании у халха, бурятов или других монголоязычных народов самоназвания "монгол" в период с падения Юаньской династии (конец 14 в./нач. 15 в.) до первых контактов с русскими (17 в.)? Вопрос простой и замысловатые ответы на него не нужны. Задайте аналогичный вопрос казахам и получите весьма определенный, четкий ответ, без примеров с дойч и Чуйской анашой.

Поддерживаю. Локализация же империи на территории современной Монголии напротив противоречит источникам и построена на "комментариях" к переводу непонятных названий в источниках (обо всем этом см: названную тему).

Нет. Это не конкретное число племен и не все племена, а именно кыпчаки. Эпитет "Тоқсан екі баулы қыпшақ" означает многочисленность племени (по сравнению с другими числительными эпитетами - алпыс екі, он екі и др.) У казахов раньше даже существовала поговорка: «Қытай көп пе, қыпшақ көп пе?» (Кого больше, китайцев или кыпчаков?) (Мәшһүр-жүсіп Көпейұлы. Шығармалары. Қазақ тарихы. 8 том. Павлодар, 2006 ж. С.276)

Нет, это обычное казахское имя. Я забыл упомянуть своего одноклассника Муратая Каримова, а также братишку моего друга, покойного Муратая Ещанова. Они не башкиры, не татары и не оралманы. Зря спорите только. Ты хоть знаешь значение слов, которые ты используешь для обращения к людям? Сенің өзі қатып жүрген басыңды кім қатырып тұр екен? Последний раз объясняю для особо одаренных - я ищу тюркизмы, а не монголизмы. Что за чушь? Кто это написал вам хоть известно? Для этого есть другие форумы.

Не обижайтесь, ведь только фольк способен на утверждение о том, что кереи это кыпчаки.

Меня всегда интересовал вопрос о самоназвании основного народа Монголии - халха до европейского просвещения, т.е. столкновения с русскими, до 17-18 вв.? Интернет ресурсы дают однозначный ответ - самоназвание халха. Он выдал и такое: Основную часть населения МНР составляют халхинцы (т.е. обитатели Халхи), которых в литературе обычно и принято называть «монголами». Читатель может удивиться тому обстоятельству, что термин «монгол» не является самоназванием этнического большинства МНР, тем не менее это так. В настоящее время самоназванием монголов является лексема «халха». Альтернативные этнонимы — халх, халхчууд, халх монголчууд, халхасцы. Происхождение этнонима «халха» можно датировать примерно концом XV — началом XVI в., временем правления Даян-хана. У остальных этнических групп свои самоназвания: Буряты - Буряадууд Калмыки - Хальмг Ойраты и ряд других племен - по своим племеным самоназваниям (дорвод, баят, торгут, хошут, олёт, захчин, хорчин, джарут, барин, оннют, хэшигтэн, харачин, тумэт, узумчин, хучит, сунит и др.) Хамниганы - Хамниган Дунсяны - Дунсян Дауры - Дагур Сонголы - Цонгоолчууд Монгоры или Ту - Хор или Мэнгуэр кунь Баонань - Боунан-кан и т.д. Название монгол принесли русские, китайцы и другие, отождествив монголоязычные народы с средневековыми татарами? Я в одной из тем потому и предполагал, что как единый народ Монголия, в отличие от казахов и других народов, еще не сложилась, еще сильны этнические различия между различными группами, их культурой и языками. Было бы отлично, если бы привели что-либо документальное, свидетельствующее о самоназвании монгол у халха в период с 15 по 17 века, чтобы раз и навсегда поставить для себя в этом вопросе точку.

Самым лучшим ответом на Ваши слова можно признать пост уважаемого Жалаира: На второе место, извиняюсь за скромность, предлагаю свою версию, она более созвучна, чем монгольская: Но, как говорится, в каждой шутке есть доля правды. Кто-то когда-то предложил объяснение "А-Шина" - благородный волк и пошло-поехало. Лично мое мнение, что между лексемами "Ашина" и "Чоно" целая пропасть несоответствий, как фонетических, так и семантических. И как быть с такими логичными предположениями, как например: К.Т.Лайпанов: По свидетельству китайских источников, в 1 тысячелетии до н. э. предки древних тюрков (АКБ: хунны), живших к северу от Китая, обозначались этнонимом "асана (асина), ашина", значение которого в китайском языке дается как "гуйчжун" — "благородный род". М.3.Закиев: Этимология слова "асана" такова: "ас" ("род") + "ана" ("инэ") — "мать", что значит "род ас", или "мать ас". Утверждение же профессора Л.Н.Гумилева о том, что слово "ашина" означает "волк", является ошибочным18. А.Х.Маргулан: На Алатау, в Кегенском районе у реки Каркара на высоком более 2 метров надмогильном камне (памятнике) обнаружена надпись древним руническим письмом: «Ашина каган». Н.В.Пигулевская: В Константинополь тюрки Ашина принесли ханскую грамоту, написанную тюркскими рунами. С.Г.Кляшторный: Местность, где формировался царский род тюрков Ашина определяет как "Восточный Тянь-Шань по соседству с Таримским бассейном (Восточный Туркестан)". Ю.А.Зуев: С этой местностью связывает формирование и царского дома уйсуней (вспомните слова Жалаира) и опираясь на схожести сюжетов легенд о происхождении отождествляет тюрков Ашина с усунями. и мн. другие. И вообще, судя по появлению монголоязычного элемента на Алтае и западнее его только в 10 в. н.э. трудно представить монголоязычность правящего рода тюрков Ашина в 6 веке! Язык и личные имена которых, согласно памятникам рунической письменности, были бесспорно тюркскими. И в заключение предлагаю свою версию на обсуждение: Если обратиться к казахскому языку, то в нем есть такое понятие как "Ашына" - друг, приятель, союзник (примеры: Энхдпен біз ашынамыз - мы с Энхдом друзья; Ашына болу - находиться в хороших отношениях). Это лишь одна из версий, а таковых может быть масса и почему же мы должны соглашаться с самой неподходящей - Чоно? Тем более, что это напрямую касается наших предков.

Уважаемый, Вольга, штаны сейчас носят все, даже девушки. Последние тысячу-полторы лет их носили наверняка мужчины всех народов, но как было в глубокой древности? Я про это говорил.

Млин, монголы сами себя дико забавляют, я то здесь причем? Э.П.Бакаева. Белые штаны в свадебном ритуале калмыков-дербетов : символика, традиции // Теегин герл : журнал. - 2009. - N 6. - С. 109-115 Да и Стас решил позабавить своим монологом про великого комбинатора.

Лично мое мнение (основанное на источниках), что трудно сказать кто среди монголоязычных народов государственнообразующий народ - мэнгву-шивэйская составляющая (халха и ряд других) дала народам язык, могул-татарская (осколки тюрко-татарских племен) составляющая - культуру и менталитет. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4581-%d1%84%d0%be%d0%bb%d1%8c%d0%ba-%d1%85%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%be%d1%80%d0%b8-%d0%b2-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd%d0%b5-2/page__pid__138296__st__120#entry138296

Читая Машхура-Жусупа Копеева (Сочинения. Казахская история. Т.8, Павлодар, 2006, С.232) нашел интересный стишок сартов 18 века, собиравших налоги в Бухаре (перевод с казахского мой, естественно, автор излагает ее на казахском языке, язык в оригинале не известен): Ойма тазға он теңге, Қырма тазға қырық теңге, Сал көтіңді керсенге! Сыйса да бер бес теңге, Сыймаса да бер бес теңге! С плешивого налогу 10 тенге, И с побритого на лысо 10 тенге, Сядь ка своей задницей в большой таз! Хоть и поместится с тебя 5 тенге, Хоть не поместится с тебя 5 тенге! Не то что нынешние налоговики - корпортаивный, подоходный, косвенные, ндс, а тут единый.

Как "соучредитель" присоединяюсь к просьбе.

1. Тупо набираете в любом поисковике казахскими буквами Мұратай или свое имя Маратай и легко удостоверитесь в своем отвратительном знании родного языка (если нет казахского шрифта или клавиатуры, то можете убедиться вот здесь, надеюсь знаете быстрый поиск на странице? Если Opera, то нажимаете "точку": http://www.facebook.com/media/set/?set=a.310411378998038.69446.305238299515346&type=3 http://adilet.minjust.kz/kaz/docs/R1200000041 http://arular.org/index.php/kz/news?start=15 Кстати у меня был одноклассник Муратай Каримов, а также братишка моего друга Муратай Ещанов. А вот про Маратая специально для вас, Маратай - маленький Марат, Маратик, балашка то есть: http://www.ufolog.ru/names/order/Маратаев 3. Аналогично по другим именам, в том числе и по Шадаев. Не уж то вы думаете, что Шагатай/Чагатай имя монгольское (бурятское, халхаское, калмыцкое, ойратское. чахарское и т.д.)? Про Шота не было и речи, это вы его приплели зачем-то. Кстати, оно грузинское.

На сайте казахов Китая "Казах софт" нашел краткое перечисление родословной маркум (покойного) поэта: Дочери Ләззат, Майгүл, Алмагүл, Шолпан сыновья Жұлдыз и Айбар - Мұқағали (Мұхаметқали) - Сүлеймен - Мақатай - Қамысбай - Дадай - Мәнжі (Дәлі) - Қойбас - Ханкелді - Сырымбет - род Алжан или Мәмбет (восьмерых потомков Сүйерқұла вместе с Алжаном называют "Сегіз Сары") - Сүйерқұл - Сары - Албан - Үйсін - Ұлы жүз.

Моя версия подтвердилась информацией 19 века с родины Хромого Тимура! (перевод с казахского мой) "Заты қарадан болғандықтан, Әмір Темір қанша жұртты алса да, хан аталған жоқ. Жақсы көргендер: «Әмір Темір – көреген» – дейді. Жек көргендер: «Темірлің» – дейді. ---------------------------------------------------- Хоть и покорил много народов Амир Темир, но ханом так и не стал, т.к. был не белой кости. Говорят, что те, кто относился к нему хорошо, называли его «Амир Темир кореген», а недоброжелатели «Темирлинг». «Әмір Темір Көреген» – аттанғанның себебі бұл – дейді. Мағынасы: «Көргіш, көрімпаз» – деген. ---------------------------------------------------- Говорят мол поэтому его назвали «Амир Темир Кореген». Значение которого проницательный, наблюдательный, всевидящий. [Машхур-Жусуп Копеев. Сочинения. Казахская история. Т.8, Павлодар, 2006. С. 88, 90. - Мәшһүр-жүсіп Көпейұлы. Шығармалары. Қазақ тарихы]

Спасибо!