АксКерБорж

«Летние стойбища у половцев, по словам грузинских летописей, назывались айлаг, а зимние – кышлаг. Рашид-ад-Дин писал, что также называли свои сезонные ставки монголы (Анчабадзе, 1960, с.122; Тизенгаузен, II, с.78)» [С.А.Плетнева. Половцы. М: Наука, 1990. с.118] Так кто эти загадочные татары Чингизхана с династийным именем "могул"/"монгол"? И все таки каков был их язык? Вот примеры объяснения названий сезонных ставок монголов 13 века с позиции современных тюркских языков: йайлағ/жайлау - летние пастбища йай/йаз/жай/чай/жаз - лето йай/жай или йайла/жайлы - удобное, благоприятное, спокойное (время, сезон, места) қыш/қыс - зима А вот их названия на современных монгольских языках (халха, бурят): лето - зун пастбище - бэлчээр зима - өвөл

По свидетельствам древних китайских хроник, хунны почитали волка. Согласно записанной китайцами хуннской легенде у правителя было две красивые дочери, которых он прячет ближе к солнцу, в высокой башне, к которой стали приходить волк. Младшая выходит за волка и рождает сына, от которого произошел целый народ. Хунны считали уйсуньского Гуньмо, вскормленного волком, духом и особо не тревожили его. Происхождение уйсуней от великого волчьего тотема. Бытовавшие в Европе легенды о рождении гунна Аттилы то от волка, то от собаки и влияние этой легенды на миф о возникновении Рима (об основателях Ромуле и Реме, вскормленных волчицей). Телесские племенасчитали своими предками волка и дочь хуннского шаньюя, а тюрки - хуннского царевича и волчицу. Сын волка стал прародителем телеских племен. Происхождение правящей династии Тюркского каганата рода Ашина от волка. Род "благородного волка" в середине VI в. становится правящей династией Восточного и Западного каганатов. Волк считался прародителем части половецких родов. Среди них существовал род Бурчевичей. Династийное, правящее кипчакское племя в Дешт-и-Кипчаке в XI - XIII вв. взяло имя своего покровителя, тотема волка в качестве племенного имени, а также знамя с изображением золотой волчьей головы как у коктюрков. Многие половецкие орды связывали свое происхождение с волком. В летописях известная Орда бурчевичей (на речке…Волчьей – притоке Самары¸левом притоке Днепра). В русской летописи 1097 года приведен поэтический рассказ о камлании завывая по-волчьи хана Боняка перед битвой на Вягре: «… и яко бысть полунощи и встав Боняк и отъеха от рати и поча волчьски выти» (ПСРЛ, II, с.245) В ССМ говорится, что предком Чингизхана был сивый волк (Борте-Чино, родившийся по изволению Синего Неба. Чингизхан и другие татарские ханы не опровергали, а даже афишировали свое происхождение от волка и как коктюрки выставляли знамя с золотой волчьей головой. Подобно половецкому хану Чингизхан перед судьбоносным походом на Хорезмшаха «по своему обыкновению» три дня провел на вершине священной родовой горы, обнажив голову и сняв с себя пояс, накинув его на шею, просил у Вечного Неба (Тенгри) удачи в бою и произвел кропление кумысом, т.е. по сути камлал и наверняка как потомок волка выл по-волчьи. Также он делал перед решающей битвой с меркитами дабы вызволить из плена совместно с Тогрул-ханом свою жену Борте (волчицу?). Почитание волка рядом современных тюрко-монгольских народов (башкурты, казахи, кыргызы, алтайцы, буряты – от буре/волк? и мн. др.)

Так кто мне ответит на вопрос? Г-н O'Z-i-BEK, хотя его ник-нэйм почему-то отображается при ответе на его посты как "О", заявлял, что курама это исконные оседлые жители Узбекистана и к казахам никакого отношения не имеют.

Уважаемый, Вольга, честно признаюсь, я перебрал. Просто не вдумавшись в детали приведенного запостил общее мнение из сети, чтобы показать наличие в русском языке заимствований из тюрских языков и полное отсутствие заимствований из монгольских (не считая того, что было принято начиная с 17 века).

казахские названия (на вскидку): Кой - баран, овцы Шон - крупный, сильный Бурыл - чалая, седая масть Абак (керей), абаганар (Аристов) Бука - бык

Это политика России, а не казахи так думают, а те дураки поверили сказкам. Точно также монголоязычные народы верят российской сказке, что они наследники тюрков Чингизхана.

3. Вы писали: "Маргулан прав в том, в 9-10 веках ен. кыргызы контролировали очень большие территории (и Турфан частично в том числе), центр был в Монголии, потом центр был перенесен в совр. Туву", я же ответил, что : "У Маргулана я такое не встречал, что центр Кыргызского каганата был в Монголии". 4. Как раз таки мы с уважаемым Атыгаем и подняли в этой теме вопрос об ошибочной локализации средневековых народов и государств, принятой в науке - уйгуров/уйгурского, кыргызов/кыргызского, в смысле енисейских конечно, татар-цзубу, монголов/могул улуса и др. Доп: про языки наш казаховед Enhd конечно загнул. Зачем его тувинские долгие гласные, если достаточно поставить лицом к лицу казаха, кыргыза, южного алтайца, хакаса и тувинца и посмотреть кто кого поймет. Сходу поймут друг друга казах, кыргыз и южный алтаец (по Эндски ойрат), так что думаю наша с Атыгаем версия, связаная с локализацией Кыргызского каганата в районе северо-восточных отрогов Тянь-Шаня и юго-западных отрогов Алтая верна (возможно и до озера Кыргыз/Хяргас-нурр). На Енисее и в Монголии кыргызов, как и равно уйгуров с татарами Чингизхана, не было, если не считать возможные военные походы в те области. Долгие гласные и такие особенности как "з" вместо "й" могло быть следствием контакта с соседями по юго-западному Алтаю и соседнему с Кыргыз-нором западным областям Урянхайского края. И вообще вопрос о распространении так называемого кыпчакского языка очень спорный, официальная наука приурочивает его исключительно к узкому кругу народов, по мнению же ряда тюркологов и лингвистов, он имел гораздо более широкий ареал распространения, как то: языки до сих пор считавшихся монголоязычными найманов, кереитов, хунгиратов и др., а также язык древнетюркских каменных памятников Монголии и Южной Сибири. Ув. Атыгай в обоснование сказанного привел достаточно цитат из китайских и др. источников, я тоже старался, да и ув. Eleri упомянул Хан-шу. Так что не все так просто, как преподавала нам официальная наука. Недоразумений много.

3. Вы писали: "Маргулан прав в том, в 9-10 веках ен. кыргызы контролировали очень большие территории (и Турфан частично в том числе), центр был в Монголии, потом центр был перенесен в совр. Туву", я же ответил, что : "У Маргулана я такое не встречал, что центр Кыргызского каганата был в Монголии". 4. Как раз таки мы с уважаемым Атыгаем и подняли в этой теме вопрос об ошибочной локализации средневековых народов и государств, принятой в науке - уйгуров/уйгурского, кыргызов/кыргызского, в смысле енисейских конечно, татар-цзубу, монголов/могул улуса и др. Доп: про языки наш казаховед Enhd конечно загнул. Зачем его тувинские долгие гласные, если достаточно поставить лицом к лицу казаха, кыргыза, южного алтайца, хакаса и тувинца и посмотреть кто кого поймет. Сходу поймут друг друга казах, кыргыз и южный алтаец (по Эндски ойрат), так что думаю наша с Атыгаем версия, связаная с локализацией Кыргызского каганата в районе северо-восточных отрогов Тянь-Шаня и юго-западных отрогов Алтая, верна (на Енисее и в Монголии кыргызов, как и равно уйгуров с татарами Чингизхана, не было, если не считать возможные военные походы в те области).

В словаре Махмуда Кашгари лексема qarϊ означает меру измерения «длиною в руку» (III, 242) . В уйгурских юридических документах 12-14 веков данный термин использовался в смысле «локоть» (ДТС, 426). В «Кысас-и Рабгузи» слово использовано в смысле «мера длиною в руку». Все вышеперечисленные примеры использования лексемы в тюркских языках зафиксированы в 11 в., 12-14 вв., нач. 14 в. Если кто-нибудь сможет привести примеры с арабского или с монгольских ранее указанных дат или одного времени, то тогда пожалуй можно будет начать выяснять кто у кого заимствовал, а пока что ответ однозначен.

Я считаю это поздними дополнениями. Это подтверждается, к примеру, тем, что имеются древние изображения подшлемника в форме круглой и остроконечной тюбетейки, но нет изображений древних изображений тюбетейки в узком смысле слова. Заметьте еще, что тюбетейки видоизмененные от эталона (подшлемника), а это плоские, купольные, с кисточками и перьями и т.д. присутствуют у народов, не имевших в древности металлические конусообразные боевые шлемы или имевших их очень давно. Напротив, у народов имевших такие шлемы в недавнем прошлом тюбетейки сохранили форму и вид подшлемника. Не думаю.

Мдяя...

Вы абсолютно ничего не поняли из моих слов. Никакого пренебрежения и насмешек не было, это пост полушутливого тона о том, что станет со всем перечисленным, если в будущем выяснится истинная этническая и языковая принадлежность Чингизхана. Примеры же с президентами неудачны и не к месту, т.к. примеры авторитаризма к моему сообщению не имеют никакого отношения.

Бесполезная политическая затея, это ведь многовековая традиция. Казахам тоже запрещали в советское время. И даже сейчас некоторые казахские юзеры умудряются запретить это мне.

Что это случилось в последнее время казактармен? Не хотят быть самим собой? Кем тогда быть желаете то?

Надо выделять, надо. Этим вопросом задавались многие историки, в том числе и калмыцкие. Он безынтересен только для вас. Никакого вакуума в очерченный мной период, а это рубеж 16-17 вв. и первое десятилетие 17 века, не было, о чем свидетельствуют архивные документы. Сибирское ханство, к примеру, фактически существовало всю первую четверть 17 века [Скрынников Р.Г. Сибирская экспедиция Ермака. С.278] и русские были вынуждены идти далее на восток временно оставив в покое движение вверх по Иртышу (к примеру Омская крепость была основана только в 1716 году (!). Достаточно документов и о казахских кочевьях в этих районах в указанный период и о посольских сношениях их с русским приказом в Сибири. 1. Не от Зайсана, а от Алакуля, выйдя через проход "Джунгарские ворота". 2. Не к Ишиму, а в низовья Иртыша и только спустя четверть века (!) избрание направления к Волге. Вот и разместите линейку на карте, только просьба не делать этого на глобусе.

Я и не говорил, что ушли одни торгауты и хошауты, но их была основная масса, они играли главенствующую роль и из них были правители. А приведенные Вами ссылки и карта относятся ко временам, последовавшим после прихода предков калмыков к Волге. Я же, подчеркиваю, речь вел о конце 16 века - первой четверти 17 века. Это разные вещи, т.к. к 1635 году в связи с резким усилением Джунгарского ханства ситуация резко изменилась. К сожалению, Вы тоже (по всему своему тексту) ведете речь о другом периоде. Вы переводите разговор (умышленно или нет, не знаю) в другую плоскость пытаясь начать спор "чья пиписка больше". Это не входит в мои планы, свою точку я изложил вполне четко. Хотите вы лично того (и современные западные монголоязычные племена, народы) или нет, но факты остаются быть фактами - предки современных торгаутов, хошаутов, дербетов и зюнгар выварились из тюркской среды. Про "крюк" конечно Вы загнули, наверно на глобусе смотрели.

Обладателями звёздного класстера.

Мы же говорим не о численности, о братьях узбеках я имею вполне четкие представления из достаточных общений в армии, в студенчестве и в жизни вообще. Действительно это картинки, первые попавшиеся на глаза, но они, по моему, отчетливо и ясно показывают не похожесть в культуре и быте двух народов. И что самое главное, не моя в том вина. Рахмат.

Скорее всего да, окончательное политическое объединение произошло позже. Насколько мне известно, на тот период в Среднем жузе или Орде было только 4 племени!

Давайте теперь задавать вопросы о богатейшем казахском словарном запасе новоявленному монголоведу из Узбекистана, глупости честное слово. Названия "қар/кәрі жілік" (разные звучания) принадлежат казахам и их прямым предкам, а также и другим тюркам, как исконным скотоводам и означают кости предплечья на передних конечностях скота (у человека это - білек). Когда режут скот и ложат мүше на табақ (ет асқанда или по-русски бешпармак) различаются части в зависимости от ценности и преподношения кому: 1) қәрі (қар) жілік - трубчатые кости ниже локтя (второе по значимостиблюдо) 2) тоқпан жілк - трубчатая кость выше локтя до плеча (то же самое) 3) ортан жілік - трубчатая кость ниже колена (уважаемым аксакалам и знатным гостям, в первом по значимости блюде вместе с другими ценными частями) 4) асықты жілік - трубчатая кость выше колена, бедро (то же самое)

Ну тогда поделитесь со всеми секретными фактами про массовую перкочевку предков калмыков "во всех направлениях", а также в горы Тибета и в Халху, это что-то новенькое или по вашему, хехе. По-моему, кроме российской Калмыкии и исконных мест обитания перечисленных племен нет не то чтоб на Тибете, но даже в Халхе. Про внутреннюю борьбу я указал, это лишь повод, а дальше что и почему, вот главный вопрос? Никакого "масла" и быть не могло, ваши прямые предки шли почти исключительно по кочевьям ашамайлы кереев и уаков по Иртышу, а не через "казахские и ногайские кочевья". Повторяю, что кереи тогда еще не входили политически в Казахское ханство, в жузы, Вам просто надо очнуться от современных реалий. Если не было "достойных противников", то почему они не пошли по исконному пути через Семиречье напрямую к Волге, а не по нелогичному пути? Я думаю раз Вы начали оспаривать, то сможете ответить на все мои вопросы. Абсолютно нет, Махамбет, до встречи с ними у Ямыша и Оми (в Сибири), русские не могли им предлагать земли у Волги. То есть сперва был приход к границам Сибирского ханства и только потом все остальное.

Хотя у Вас ник Узбек, но вроде как Вы каракалпак, судя по возгласам земляков про язык? Так о чем речь ведете, про "курама-ийгма" или о чем-то другом? Кто ответит про "курама-ийгма"?

Вот именно! Наглядный пример наверняка доходчивее. Приблизительный облик исторических кочевых узбеков или абулхаирских казахов: И сегодняшних узбеков:

Здесь кто-то утверждал, что название "Тоқсан екі баулы қыпшақ" (букв: девяносто двух составные кыпчаки) позже заменилось названием "Тоқсан екі баулы өзбек". Это неверно. Казахи до сей поры применяют эпитет "Тоқсан екі баулы қыпшақ" для передачи многочисленности и многоплеменности племени кыпшак. В отношении исторического названия кочевых узбеков существует жругой эпитет «Отыз екі баулы өзбек» (букв: тридцати двух составные), что объясняется меньшей их численностью и разветвленностью. Аналогичные эпитеты казахи используют и в отношении: «Қырық сан Қырым" (сорока племенной Крым) "Отыз сан Рұм" (тридцати племенная Византия) "Он сан оймауыт" (десяти племенные оймауты) "Тоғыз сан торғауыт" (девяти племенные торгауты) и т.д.

Интересно, как выглядит картина с гаплогруппами казахских ашамайлы кереев, калмыцких и джунгарских торгутов, хошутов и др.? Если первые С3, насколько мне известно, то другие...?