АксКерБорж

На форуме неоднократно размещались этнические карты Казахстана и Монголии. Из которых ясно, что на первой карте массово и компактно сосредоточены все основные племена, непосредственно упоминающиеся в источниках в связи с возвышением Чингизхана и его потомков, а также обитавшие в непосредственном соседстве с его родом, только покорив которых Чингизхан стал тем, кем стал, это найманы, кереи, жалаиры, коныраты, онгуты и др.; на второй карте они полностью отсутствуют. Но по утверждениям монгольских участников форума они все же присутствуют, хотя и в малых количествах и проживают в основном в центральных и южных регионах Монголии. При этом нельзя не замечать фонетическую искаженность этнонимов Монголии в отличие от средневековых – кереит/хэрэйд, абак/абаганар, меркит/мэргэд, онгут/ониют, конкрат/хонгодор, кият/хияд, жалаир/залайд, кыпшак/хавчигуд и т.д. Если верить тюркологу Г.Дёрферу, выдающимся востоковедам Васильеву, Григорьеву и другим, то вырисовывается вполне логичный ход «монголо-татарской» истории, не соответствующий сложившемуся в официальной науке ходу со множеством пробелов и черных дыр. Всё это вкупе с другими многочисленными фактами дает основание предполагать версию об одновременном существовании двух разноэтнических исторических Монголий – одной, тюркоязычной, под оригинальным названием Могул улус на территории Восточного Казахстана и СУАР КНР и другой, монголоязычной, на территории современной Монголии и АРВМ КНР: 1. Упоминаемая в китайских источниках династи Тан монголоязычная страна Мengwu или Мěng gǔ по имени племени шивей (Shiwei) – прямые предки современных монголоязычных народов (этноним "mэngul" тунгусо-маньчжурский с характерным показателем множественности людей на -(u)l, т.е. совокупность людей, имеющих отношение к Mangu – к великой большой реке Амур, буквально "приреченские"); 2. Упоминаемая в европейских, русских, армянских, арабских, персидских и китайских источниках династий Ляо и Цзинь страна Могул улус или Магог, страна татаров – прямые предки современных тюркоязычных племен в составе тюркских народов. В.П.Григорьев писал, что: "...со времен Тимура название "монгол" или "могол" давалось мусульманскими историками не монголам, а тюркским субъектам Чагатаидов, которые правили в Джунгарии, и в восточной части того, что сейчас является казахскими степями..." К какой из них причастны события, связанные с Чингизханом и вокруг него? Анализ текстов источников дает основание относить их исключительно к территории Восточного Казахстана и СУАР КНР (цитаты и доводы приведены в данной, а также в других темах форума). В качестве объяснения наличия в среде восточных монголоязычных народов (халха, бурят, чахар и других) этнонимов, созвучных с тюркскими, следует предположить, что это есть следствие исторических осколков/остатков (по-тюркски: калмак) двух периодов: 1. Одна часть которых – это «калмыки» эпохи Восточно-тюркского каганата, когда основная масса кочевых тюркских племен ушла на запад; 2. Вторая часть – это «калмыки» послеюаньской эпохи, когда произошел массовая откочевка племен (побег) из Китая в северные территории. Согласно Г.Н.Потанину, к примеру, хэрэйды, уйгурчины и уйгуды многочисленны почему-то именно в Ордосе. Н.А.Аристов писал, что имя калмаков, не употребляемое самими монголами, вероятно, дано им тюрками, так как они, главным образом, составились из оставшихся (калган) в Монголии их соплеменников, имя же ойратов, которым западные монголы сами себя называли, произошло, надо полагать, оттого, что значительную часть пограничных войск и населения составляли ойраты, главное из лесных племен. Все данные осколки были омонголены новыми обитателями монгольского плато – пришедшим после ухода тюрок новым народом, населявшим прежде течение Амура и Дальний Восток. Пришельцы от «калмыков» переняли кочевое скотоводческое хозяйство, ряд терминов связанных с ним, элементы языка, традиций, этнонимов и самое главное – память о героическом историческом прошлом. Мне кажется ССМ как раз продукт первых омонголенных тюркских «калмыков» послеюаньской эпохи, т.е. эпос 15 века ... вот почему по нему много вопросов. Более поздние, уже более монголоязычные труды, такие как Алтан тобчи, Шара туджи и другие можно назвать уже полностью халхаскими. Все эта неразбериха и историческая путница в результате разных трактовок источников (наверняка обошлось не без политики и не без п»профилактики» пантюркизма) естественным образом повлекло со стороны омонголенных «калмыков», ныне ощущающих себя уже иным народом (т.к. верх взяло новое пришлое более массовое начало) вполне обоснованные притязания на этнонимы, язык, героическое прошлое и прочее небольшой группы «калмыков» в общей массе халха. Выдающийся академик, востоковед В.П.Васильев, проведший в научных изысканиях в Китае десяток лет, владевший китайским, маньчжурским, халха-монгольским языками считал, что название и самоназвание родного этноса Чингизхана было «не иное как татар». И что этот народ, родной народ Чингизхана и сам он «не говорили на языке, который мы ныне называем монгольским» и что «История эта сокрыта во мраке». П.Н.Савицкий писал, что все остальные были производными (переписанными) из указанных, по сути, "китайских и персидских подделок и фальшивок". А по словам Л.Н.Гумилева: "поверив которым, историки сочинили ложную историю монголов". Это можно обосновать и предположением В.П.Васильева (История и древности, стр.159-161): «…Монголы дочингисовской эпохи ничего общего не имели с теми монголами, название которых встречается в китайских источниках в различных транскрипциях (АКБ: речь идет про мэнгву-шивэй), и что транскрипция мэн-гу, отличная от всех прежних и употреблявшаяся в отношении монголов Чингис-хана, означает в буквальном переводе “получивший древнее” (АКБ: мэнгу - вечный эль?) и является только названием династии Чингис-хана, которое было принято последним в подражание китайским императорам». Видимо не спроста казахские устные исторические предания (наверняка и других тюркских народов) вовсе не знают слова монгол, а только говорят о неких древних татарах как одних из предках народа. Если наша версия с уважаемым Атыгаем верна, то притязания монголоязычных товарищей на оспариваемые этнонимы, язык, героическое прошлое вполне обоснованны как одних из потомков этих племен.

Этого самого царя Георгия неоднократно упоминает и Марко Поло (гл. LXXIV и CXCVIII «Книги о разнообразии мира»), также называя его потомком пресвитера Иоанна и отмечая, что в его роду был обычай брать в жены дочерей и родственниц великого хана: «Тендук – это область на Востоке, где расположено много городов и крепостей, принадлежащих великому хану, ибо все потомки пресвитера Иоанна, правящие там, являются подданными великого хана. Этой областью правит некий царь из рода пресвитера Иоанна по имени Георгий. Пресвитер – христианин, посему и все там стали христианами. Великие ханы всегда сочетали браком дочерей из своего рода с теми правителями, которые происходят из рода пресвитера Иоанна…В этой области находилась столица пресвитера Иоанна, когда он правил татарами, и она была столицей всех прилегающих провинций и областей, и там до сих пор находится трон его наследников и вышеупомянутого Георгия. Поскольку после пресвитера Иоанна самый великий из правителей его рода получает ту местность, которая у нас называется Гог и Магог, но те, кто там проживают, зовут ее Унг и Могул. И в каждой из этих провинций обитает свой народ. В области Унг живет гог, а в Могуле обитают татары. На протяжении семи дней пути по этой провинции на восток по направлению к Китаю попадается много городов и крепостей, в которых поклоняются идолам» [15 - Цитируется латинская версия сочинения Марко Поло, известная по рукописи из собрания Эскуриала.]. Как видим, Марко Поло уточняет многие вещи, среди которых: 1. Область, земля Могул или татар Чингизхана (Монголия - на современый лад) располагалсь в соседстве с землями кереев и найманов - ныне Восточный Казахстан и северные районы СУАР КНР; 2. Загадочная страна и народ ГОГ - ни кто иные, как кереи с подвластными найманами, а МАГОГ - страна татаров могул. 3. Один из ориентиров для географического определения местонахождения УНК и МОГУЛа - это город Тендук и расположение этих районов западнее Китая! О Тендуке писал академик А.Х.Маргулан: "Потомок Он хана Жор (Георгий) управлял Тендуком (Марко Поло. Пер. Минаева. Стр.86, 94-95, "278). Рашид-ад-дин называет этот город зимовкой в стране онгутов с названием «Кöне» (там же, кн.1, стр.141). Судя по описаниям город находился поблизости к Иртышу." У самого Марко Поло: «Тендук – город на славной равнине, стан Ван-Хана (Тугурула). Сошлись на той равнине Тендук две величайшие рати. У потомков попа Ивана (Ван-Хана) много городов. Главный город называется Тендук. Там живут мусульмане, идолопоклонники, христиане-несториане. Среди них потомки попа Ивана (кереитского Ван-Хана).... там жили аргоны, унгуты, кереиты, найманы, уйгуры. Все подвластны Онгхану...» Ю.А.Зуев располагает ставки кереитов в городах Ортабаласагун в Семиречье и в городах Исак и Тендук (Сендук) в верховьях Иртыша на западных отрогах Алтая. Как видим, страна Могул располагалась вдалеке от современной Монголии!

Неравнодушен к жеребцам? Я же написал, что "тай" в составе имен это вовсе не жеребец, а уменьшительно-ласкательный суффикс. Примеры: Кара-тай - смугленький мой, Кенже-тай - младшенький мой, Маратай (алп-бамси) - маратик мой. "Тай" может означать в именах жеребца - двухлетку только в том случае, если находится в начале имени! Примеры: Кунан-бай, Донен-бай, Тай-батыр. Помните коня кара кыпшак Кобланды батыра по имени Тай-бурыл? Фольк! Чагатай, Октай и др. - это исконно тюркские имена. Сам ты Шалтай - Шота. Казахское имя Шадай соответствует кыргызскому Шаадай, татарскому Чаадай, а также звучаниям в других тюркских языках как Шағатай, Чағатай.

Вильгельм де Рубрук. Итинерарий. § 3. Сведения о Чингис-хане, собранные Вильгельмом де Рубруком: Территорией найманов был Монгольский Алтай. Вильгельм де Рубрук проехал через эту область, поэтому есть основания полагать, что собранные им известия отражают местную картину событий. В этом смысле они отличаются ситуативной достоверностью. Во время путешествия выяснилось, что рассказы о могуществе пресвитера Иоанна – фикция. «Я проехал через его пастбища, и никто ничего не знал о нем, за исключением некоторых несториан», – заявляет брат Вильгельм. Позже эту местность посетил Марко Поло. Он приводит названия двух земель: Унк и Могул, где первое название совпадает с именем Унк-хана. Таким образом, западнее Алтая - земли кереитов Унк (Онг-хан) и здесь же земля ... Могул.

Надо признаться, что в оригинале у Машхура Жусупа Копеева имя отца эмира дано как Таргай, я же самовольно выдал под общую дудку как Тарагай. Но прочтя лежащую у меня дома старую книжку про труды Герасимова все таки решил, что правильно Таргай, но не Тарагай. Кстати, он дает уникальные факты про Хромого Темира (мне кажется длинные волосы свидетельствуют, что он был еще степняк, в смысле не истый мусульманин): Успенский Л.В., Шнейдер К.Н. "За семью печатями. Очерки по археологии". М., "Молодая гвардия", 1963, 296 с., с иллюстрациями. Глава "Человек и череп" (отрывки из труда М.М.Герасимова "Восстановление лица по черепу"): С.265-267 Место, где почиют кости Хромого Тигра, было издавно известно. Оставалось только узнать, сохранился ли в гробнице его скелет; если да, - создать скульптурный портрет. Считалось бесспорным: Тимур, сын Таргая, был "барлас". Он родился в 1334 году, умер во время Китайского похода 1405 года. По-видимому, на двадцать восьмом году жизни повредил себе ногу в бою с туркменами. Великий воин был хромым и сухоруким. Судя по всему, конец его скрывали от народа, боясь возмущений; тело привезли в Самарканд и тайно погребли под голубым, как небо, куполом Гур-Эмира. Об этом свидетельствуют древние хартии, начертанные вязью совершеннейшей красоты. Говорили, что в юности властелин, не подозревая этого, столкнулся в боевой схватке с собственным отцом...голой рукой схватился он за лезвие отцовской сабли и остановил ее в воздухе; но ладонь его глубоко прорезала страшная рана. Об этом пели в песнях. Но было ли это на самом деле? Народ вспоминал: Хромой Тимур был рыжим. Ученые историки качали головами: не вернее ли думать, что по обычаю Востока он красил бороду хной? И вот с трудом поднялась - впервые за пятьсот лет (АКБ: июнь 1941 года) - тяжелая известняковая плита, облицованная сверху ониксом. Сняты грубые каменные брусья перекрытия, расчищен наваленный на них ганч - среднеазиатский алебастр. Остатки темно-синего, расшитого серебром покрова совлечены с деревянного гроба, сделанного из арчи. Приподнята крышка... Кисть правой руки Тимура и на деле оказалась поврежденной скользящим ударом сабли. На голове его сохранились длинные волосы, и волосы эти были красно-рыжыми, а не окрашенными хной. Усы у Тимура оказались висячими. И, наконец, в мире появилось первое подлинное изображение Тамерлана. Так вот каким он был, высокий рост, с телом могучим, но перекошенным давней хромотой, со сведенной в локте, но вовсе не иссохшей, не потерявшей силы рукой. Гордо посаженная на плечах голова - голова типичного "барласа", в которой монголоидные черты смешиваются с чертами тюркского племени. В Самарканде, на фронтоне мечети Биби-Ханым, также воздвигнутой Тамерланом, есть странная надпись, надпись-ошибка, если хотите - забавная, если угодно - мудрая. Зодчий намеревался начертать над миром гордые слова: "Тимур есть тень бога на земле", - но он не рассчитал, и у него не хватило места. Пять веков читали люди, задумываясь над смыслом этих слов, другую надпись: "Тимур есть тень".

Уважаемый, Аsan-kaygy! Можно ли разместить родословную здесь?

Уважаемый, Khiad-Borjigin, я непременно отвечу на Ваши вопросы. Но чтобы не оффтопить и чтобы Стас не удалил мое сообщение я размещу его в теме Фольк-хистори.

Казахи не ласкали детей такими обращениями как "тай" - двугодовалый жеребец, "кунан" - трехгодовалый, "донен" - четырехгодовалый и т.д. Они использовались в качестве личных имен, но по отношению к детям никогда, это звучало бы грубо. К детям обращались ласково: 1) Кулыным - жеребеночек мой 2) Кулыншагым - -""- 3) Ботам - верблюжоночек мой 4) Ботаканым - -""- 5) Балапаным - птенчик мой - Тай/-Тей в составе личных имен - это уменьшительно-ласкательный суффикс, таковыми же являются: - Дай/-Дей - Шақ/-Шек - Жан и др. 1) Это вы показываете казахов монголами, раз считаете свое свое племя (конырат-хунгират) и мое (керей-кереит) монгольскими. Вот вам "считалочка" для сна: Могулы времен Чингизхана - не монголы сегодняшних дней Монголы сегодняшних дней - потомки амурских мэнгву шивэй 2) Пожалуйста: Чагатай: Известная певица Бахыт Шадаева Угедэй: Оқтай - как стрела; как пуля; http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/оқтай/ казах Тлеу Уктаев http://www.odnoklassniki.ru/profile/130302166381 Көгедей - род в составе Таракты Хулагу: Әлеуке (Алауке) - род в составе Таракты

1. Ваши фантазии о кипчаках-кереях, кипчаках-уаках, кипчаках-аргынах, кипчаках-жалаирах, кипчаках-уйсынах, кипчаках-таракты, о повальных кипчаках в Младшем и Старшем жузах и т.д. я уже читал. С такими заявлениями вы скоро станете известнее самого Фоменко. Но вся беда в том, что вся ваша "научность" строится на простейших созвучиях, для чего вы подобрали даже подходящее словечко "тёзки". Как же может совпасть родовой состав кипчаков 12-13 вв. и нынешних? Если огромадное племя (или даже общность) просто напросто распылилось по странам и народам. Вы также всегда забываете учитывать закономерный и постоянный процесс родоплеменного "размножения", разрастания и видоизменения - одни имена забывались, на смену им приходили названия новообразований, происходило слияние, укрупнение, раздробление, истребление, перекочевки и т.д. и т.п., который прекратился только при оседании на землю, т.е. в 19 веке! 2. Раньше вы спорили до посинения, что казахские кипчаки состоят исключительно из кара кипчаков, но оказалось, что вы ошибались. Даже государство не ведет статистических подсчетов численности родоплемен (о чем существует на форуме соответствующая тема), то откуда у вас данные о 500 тысячах кара кипчаков (жду ответа)? Если хотите получить приблизительную численность того или иного казахского родоплемени, то вам никак не обойтись без имеющихся статистических данных на конец 19 века и начало 20 века. Будь они точны или приблизительны, других данных попросту нет. Отталкивайтесь от них, учитывайте при этом откочевку части кереев, найманов и уаков в Китай, ряда родоплемен Младшего жуза в Иран и Пакистан, повальный голодомор унесший порядка 40% населения и др. процессы 3.

Там ничего нет, я сходил туда сразу же после Вас. Вы хотите сказать, что до 31 года он был без имени? Подумало отображение в зеркале о своем оригинале.

Энхда вместе с его взяткой в студию тогда!

Гл.3 Этническая карта Приамурья и Маньчжурии по данным письменных источников. § 1 . Племена шивэй В династийной истории “Вэй шу” (551-554 гг.) шивэйцы упоминаются под 544 г., когда они впервые пришли к китайскому двору. Весь путь от земель шивэйцев до китайских пределов занял около 37 дней и составил более, чем 3700 ли (1850 км), т.е. земли шивэйцев, лежали в Приамурье, а текущая с севера река Нашуй, это - современная река Зея и Амур ниже ее устья. Язык шивэйцев вэйского времени такой же, как у кумоси, киданей и доумолоу, входивших в группу монголоязычных дунху. Согласно “Вэй шу”, .... Мужчины и женщины носят штаны из белой оленьей кожи. Северные шивэйцы, жившие у реки Онон, были непосредственными предками монголов (Очерки истории Алтайского края. – Барнаул, 1987. – С.9-37) Кстати, белые штаны, емнип, традиционная одежда жениха у современных монголоязычных народов.

Казахи носили широченные штаны (шалбар). Зимние - из дубленой овчины шерстью внутрь, летние - из материи, армячины, козлиной или сайгачьей шкуры без шерсти: Штаны или, точнее, шаровары у хуннов были просторные и широкие, типа сохранившегося до конца прошлого века у кочевых тюрок (казахов и киргизов) и у монголов. Такие типичные для хуннов шаровары, найденные в Ноинулинском кургане №6 (табл. X; рис. 32), сшиты из довольно грубой тёмно-пурпурового цвета шерстяной ткани гроденаплевого переплетения со счётом нитей 14×22 в 1 см2. Их длина 1.14 м и ширина в талии 1.16 м с большой мотнёй (С.И.Руденко. Культура хуннов и Ноинулинские курганы.// М.-Л.: 1962. 206 с.): Скифы вроде как тоже носили широкие штаны из кожи и замши (реконструкция экипировки скифского воина): Статуэтка из кургана Куль-Оба, Эрмитаж: (только просьба не обращать внимания на фантастические расшифровки, новодел Чудинова на артефактах "Яр - Храм - Русь и др."): Широкие штаны носили и кыпчаки с канглы, не заправляя в сапоги, а навыпуск.

Уважаемый, Вольга, если мне не изменяет память, все перечисленные Вами древние народы, а также египтяне, римляне, греки и другие, носили что-то наподобие юбок, но не штаны. Или я ошибаюсь?

НБез обид, но ведь абсолютно не подходите под роль модератора, никакого безпристрастия, отсюда необъективность в суждениях и действиях.

Согласен с Вами. Я в соответствующей теме пытался выдвинуть версию о борьбе волчар-бури - одной (борижигин) и другой (буржуглы) сторон.

Они и про людей с пёсьими головами писали и что?

1) При взгляде извне - да, как это было, к примеру, с постоянно меняющимися названиями главенствующих племен в Южной Руси (хазары, узы, печенеги, торки, половцы-куманы, а также в других областях и периодах), по которым считалось, что все роды и племена кочующие внутри объединения меняли якобы идентификацию. Но изнутри такое вряд ли было, по крайней мере доказательств "смены идентификации" нет или у Вас есть? 2) Не могли быть уничтожены даже оседлые населения, что уж говорить о мобильных кипчаках - собрал вежи (не вещи а юрты на телегах) с детьми, стариками и женщинами и айда, хоть к сватам русским, хоть к союзникам, хоть к единокровникам в степи.

Как переводится? Как пытался объяснить Энхд - лай собак? У казахов Абылай хан тоже был не первым Аблаем.

Я же говорил, что не верю Aldar-Kose. Не смотря ни на какого Чингизхана или Амира Темира люди не могли забыть своего происхождения и войти в чужой род/племя под чужим названием, временно в период войн и ополчений - да, но постоянно - нет. Представьте себе, что это невозможно даже в 21 веке!!! А кыпчаки конечно же составляют вполне четко определенную часть казахского общества, наверняка не более 5% (даже кереев с уаками вместе больше кыпчаков). Истребить всех кыпчаков Чингизхан не истребил, это физически невозможно, тем более истребить маневренных кочевников, но то, что они расспылились во многих народах - это факт, где их только нет, где они себя еще помнят, а где не помнят?

Примеров много, давайте обратимся к известным личностям: Аб-ай Кунанбаев - уменьшительно-ласкательная форма от Абрайым (Ибрагим). Надо отметить, что среди казахских имен такие ласкательные формы занимают огромную нишу и уже считаются обычными, полными именами: Жакен, Сакен, Макен, Такен, Шокен, Шакен, Бажен, Темкен, Баукен, Нуркен и т.д. и т.п., как и Абай, Абылай, Аланкай, Шаатай (Чагатай), Октай (Угедэй) и др.

Докажите.

О нем не было и речи, кто спорит, мы же про Аблай говорим?

1. Нет уж, уступаю это вам, особенно узбекские варианты, я их не знаю. 2. Никто не спорит, но зачастую перебарщивают, причем без всяких на то оснований. Самое главное нельзя забывать другой аспект - об обратном заимствовании арабов, что могло быть задолго до исламизации, при повальной тюркизации Ближнего Востока. 3. Вы наивно заблуждаетесь, как и многие, вы казах-конырат (искаж: хунгират).

На арабском дед - джадд, а отец - аб. Где же злесь Абылай? Абыл-лай - от Абыл-мансур. Обычное уменьшительно-ласкательное обращение. Точно также моего знакомого по имени Бакыт родители называют Бака-лай. Помните прадеда Чингизхана с именем Кабыл хан (Кабул)? Так вот, я более чем уверен, что его имя и имя императора Китая (Хубилай - Кубыл-лай) имеют одно происхождение.