АксКерБорж

1. Увы, мы не пришли к общему. Тогда откуда у Аристова ссылочка на Джувейни? Выдумал? Вряд-ли. Можно возобновить тот разговор если что, я остался при своем мнении. 2. Речь не шла об имени. Я привел текст для того, чтобы показать, как РАД называет языки кереев и монголов похожими, а первый сравнивает с тюркским. Почему у казахов нет? Есть имя Тургул/Тургыл, а у турков распространено имя Тугрул. По-моему наоборот у монгольских народов такого имени нет. 3. Академическая но на основе русской фонетики. Вы же не будете спорить, что тюркские и монгольские специфические звуки ближе к персидским автора Сборника летописей, чем к русским. 4. Не понял Вашей мысли. 5. Лукавите, все приведенное просто и очевидно. Для такого сравнения, их чтения и обсуждения не обязательно быть специалистом. Далеко ходить и не надо, один пример из приведенных, как изменилась монгольская фонетика: Куралас (РАД) - Куралас (казах.) - Горлос (халха). 6. Жаль, что Вам как профессиональному историку это не известно. Мне простительно. 7. По Вашему получается, что навершие казахского флага тоже сокол и тоже наследство рюриковичей?...

Уважаемый ReicheOnkel, Вы как всегда эмоциональны. Вы не согласны с моими переводами, что-то неправильно переведено? Если есть ошибки укажите. И что Вы понимаете под "далеко зашли"? Я понимаю так, что Вам не нравятся мои сравнения в пользу "старомонголотюркского"? Или так, что я "раскрыл старомонгольские секреты"? Как Вы должны были заметить, я не приводил специально названия животного цикла. Там есть разные слова и никакой хитрости здесь нет. Если сможете опровергнуть их, то флаг Вам в руки, пордон, т.е. Еди-туглук Вам в руки. А пока что он у меня. Вот и Вы меня поддержали насчет Гурина-Курена, а то уважаемый Стас все не соглашается.

Вот именно, не в передаче тюрка, а в передаче перса и не доверять ему потому нельзя. Вспомните про старомонгольских шаманов времен Угедея каана, которые по Джувейни умели читать тюрскую рунику на камнях (помните, мы так и не пришли в этом вопросе к общему знаменателю? ) 1. Такого названия у нас нет (возможно повлиял Ислам), но у монголов нет остальных всех слов, которые я привел (каинлик, коксау, курен и многих других). Я же объяснил, что казахская транслитерация ближе к оригиналу, а русская наоборот более искажает его; 2. Переводчик мог перевести как румяный, хотя где это видано, что у сурового и мужественного воина степняка с обветренным лицом был румянец?! Скорее это именно краснота, багровость, что свойственно некоторым мужчинам с расширенными капилярами на лице. Или пьющих... Не встречали таких? А румяные мужчины в те времена были только евнухи на Ближнем Востоке. 3. Кокэсу и есть казахский Коксау. РАД прямо связывает это с кашлем и грудной болезнью, т.е. с чахоткой. 4. Приведенные мной свидетельства говорят об обратном, в том числе сравнительные примеры фонетики. Да, кстати, а что Вы скажете про приведенные сравнения фонетики? Там современный монгольский побоку и старомонгольский почти нельзя отличить от современного казахского. И где тогда упоминаемый Вами "прямой наследник" старомонгольского? 5. Это не фикция, а основа жизни, даже сейчас, а уж тогда и подавно! Поясните, чем это кипчаки ближе по происхождению к монголам, чем осетинам, интересно знать, опять про кочевой быт или про внешность? Но о них в речи так называемых монголов ни слова не сказано. Жду ответа. 6. Это трезубец (тарак), а не родовой знак, герб или сокол рюриковичей. Не то чтоб тамги, даже косы с чубами носили русские князья наподобие кипчаков и половцев.

1. Приведенные мной выше ряд сравнительных примеров свидетельствуют о том, что фонетика так называемого старомонгольского языка или языка «татаро-монголов» гораздо ближе к современному казахскому языку чем к современному монгольскому халха. А с учетом приведенных интересных сведений я больше склоняюсь к тому, что на самом деле старомонгольский язык есть наречие, диалект тюркского. 2. С учетом диактрических знаков в оригинале текста, которые я не могу передать своей клавиатурой и символами, переводчик текста передает их как ТУНГРУЛ и ТОГОРИЛ. Поясню написание их в оригинале: первое - Т, У с горизонтальной чертой сверху, Н, К с точкой внизу, Р, У с горизонтальной чертой сверху, Л и второе - Т с точкой внизу, Г с точкой внизу, Р, Л. На мой взгляд передача этих двух вариантов имени с помощью казахских специфических букв будет ближе к оригиналу, чем передача их русскими буквами. Поэтому я и привел соответственно ТҰНҚРҰЛ и ТҰҒРҰЛ. Да, но надо подчеркнуть, что оно не сохранилось у халха, в слега измененном виде сохранилось в казахском языке. Уже отвечал. Дополню, что РАД в этих вопросах аккуратен и приводит имя связывая с особенностью цветом его лица. Таких примеров в Сборнике немало, когда он дотошно разъясняет значение имени или прозвища кого-либо. Достаточно для того, чтобы показать близость старомонгольского-тюркского к современному казахскому, нежели к монгольскому, хотя-бы на этом примере с Кокэсу – Көксау (чахоточный). Здесь сходство 100 процентное. В монгольском его нет. Не только казахский, но и монгольский (халха), о котором речь, возникли в одно время. Вопрос в другом – какой язык так сказать прямой наследник старомонгольского, который я бы назвал старомонголотюрский. Спасибо конечно, что указываете на ошибки. Ведь никто не притягивает за уши. Я перевожу с тюркского то, что очевидно для любого владеющего общими навыками в тюрки. Но не надо и отталкивать явные факты за уши. Вот эта цитата из текста: ...на тюркском языке Еди-туклук значит человек, который ведает семью знаменами. При Вашем вольном переводе пропало ключевое смысловое слово – семь. Ведь весь смысл титула и пояснения РАДа в том и состоит, что не одно, два, три или девять, а он конкретно подчеркивает - это тот, кто ведает семью знаменами. Если было бы по Вашему, то РАД писал бы: "Еди-туклуг значит человек, который ведает знаменами". А начальный звук в приведенном Вами слове Иди вовсе не значит владеющий или хозяин, а означает удачный, счастливый, священный – Ыдық, Ұдұқ, Ұйұқ, Ызық, Ысэх и т.д. (Ыдық-Құт). Вы путаете его с Еси, Ээзи. Значение слова здесь прозрачно, на любом йокающем тюркском Еди (Йети, Ети) это семь. Я привел считаю достаточно аргументов до этого, но от Вас, как не согласного со мной, не услышал ни одного, только возражения без доводов и общие фразы. То же самое. И еще, Вы в защиту своего тезиса, что монголы якобы обращаясь к кипчакам имели в виду не родоплеменное родство, а родство кочевого быта, не привели ни одного доказательства. Тоже лишь отвлеченные фразы. А мои любой может прочитать выше. Не знаю про Рюриковичей, но то, что это никакой там сокол, а полный близнец тамги чингизидов и жалаиров, это точно. Неужели Вы думаете, что у кипчаков не было тамг? И именно такой, что и может к примеру свидетельствовать о "неголословности" монголов Сыпатая и Жебе. А про "каинлик" я выше привел свои доводы. Также и уважаемый Жалаир привел свои. Я думаю их достатчно. Тем самым получается, что монгол Чингизхан обращаясь к керею Тугрул-хану (Он-хану) говорит по-тюркски! Деталь с березой/белым тополем вроде-бы небольшая, но говорит о многом...

Глупости.

Конечно можно Аза, считать Вас бывшим казахом. Во-первых, Вы найман, а во-вторых, у Вас в языке около трети или более тюркизмов - казахизмов. Более того Вы до сих пор кочуете как мы научили вас когда-то.

Вы опровергаете явное, т.к. в тексте: «…на тюркском языке и [языке] племени кераит Тогорил – есть Тунгрул (в оригинале текста Тұнқрұл). Этим [именем] они называют птицу, которая, хотя ее никто и не видел, известна среди людей и прославлдена, подобно западной [птице] Анка...» ...У монголов в этом смысле [она] также известна, и они ее называют [Тогорил] ..... В современном монгольском такого слова нет и в помине. Если не ошибаюсь, то завистливый сейчас у халха – атаач, жөтөөч. Лицо может быть и лиловым и багровым. А казахи багровый чай называют күрең шәй. РАД связывает первую часть имени именно с особенностью лица. Достаточно и того, что его нет в современном монгольском, но есть в казахском. См: название темы. Вы опять опровергаете явное, т.к. в тексте: «...Еди-туклук значит человек, который ведает семью знаменами...» у РАДа: "...В словах Чингизхана, обращенных Тугрулу (Он-хану): ...В местности Қаинлик, т.е. место, где был белый тополь [хаданг]..." Действительно тополь не береза, НО: 1. приведенные слова семантически ближе к тексту РАДа 2. в современном монгольском они отсутствуют, нет в таком звучании ни тополя, ни березы 3. пока не могу точно сказать, но в некоторых тюркских кажется каин именно тополь. Кто знает пусть подскажут. 4. Речь идет в тексте о белом тополе, это тоже о многом говорит - белый тополь мог быть назван названием главного белого дерева - березы. К примеру, балкарцы, карачаи, кумыки и караимы березу называют двумя словами: "кайын-терек", где первое это общ. береза, а второе тополь. Кажется, если не ошибаюсь, у некоторых алтайцев (северных?) кайын - тополь. А береза у саха и тыва не кайын, а соответственно хатың и хадын. Для такого утверждения Вы пока что не привели ни одного конкретного опровержения (см: выше и ниже). Назову не монголы как Вы, а правильнее Чингизхан показал братское отношение не то что кипчакам, но и в первую очередь своим братьям нирунам – тайджиутам, да и всем другим родственным племенам и родам. Так что это не довод. Да и юзер Kumuk приводит из Вики, что у полоцкого князя Изяслава Бориславича (980-1001 гг.)была тамга — трезубец с маленьким крестиком на среднем зубце, т.е. тамга почти идентичная с тамгами чингизидов (нирунов), жалаиров и многих других племен. Если допустить, что русские князья, полоцкие в т.ч., заимствовали тамги у кипчаков, то получается, что кипчаки и монголы 13 века действительно были братьями по роду и племени, что косвенно доказывает тамга. Почему же его нет у современных монголов? Настоящая тема о сравнении современных монгольского и казахского языков в проекции их на старомонгольский или язык племен Чингизхана.

К вопросу о языке монголов Чингизхана: найманов, кереев, тайчиутов/тайджиутов и других племен согласно Сборнику летописей Рашид-ад-дина. (т.1, книга 2-я. Москва, Ленинград – 1952): Т.к. согласно, к примеру, Е.Кычанову: «...Самыми значительными из них во второй половине 13 века были собственно монгольская группа племен, обитавшая в бассейне рек Орхона и Керулена, ставшая ядром сплочения монголо-татарских племен...джалаиры, ...тайчиуты, ...кереиты, ...найманы,...татары,...меркиты..») Стр.108: ...Он-хан был государем кераитов, конкаитов и других племен, которые входили [в состав] кераитов. Они были славны многочисленным племенем, войсками и древними государями, имели сходство с монгольскими племенами (АКБ: здесь под монгольскими автор скорее всего подразумевает ответвления дарлекинов и нирунов, в т.ч. киятов и борджигинов), и их обычаи, нравы, наречия и словарный запас [луғат] – близки друг к другу. Вначале у Он-хана имя было Тогорил (АКБ: в оригинале текста Тғрл), на тюркском языке и [языке] племени кераит Тогорил – есть Тунгрул (АКБ: в оригинале текста Тұнқрұл). Этим [именем] они называют птицу, которая, хотя ее никто и не видел, известна среди людей и прославлдена, подобно западной [птице] Анка... ...У монголов в этом смысле [она] также известна, и они ее называют [Тогорил] ......(АКБ: пропуск в рукописи). АКБ: Тем самым очевидно, что автор называет тюркский язык (чагатайский?) схожим с кереитским языком, а кереитский близким к монгольскому языку. Стр.116: ...Имя Кирилтук значит завистливый. АКБ: Тем самым имя предводителя нирунов Тайджиутов объясняется с казахского: «көру» – видеть, увидеть; «көре алмау» (что произносится как «көрал-мау») - завидовать. Стр.113: ...лицо Гурин-Бахадура было естественно румянным...(АКБ: полководца кереитского Он-хана). АКБ: Тем самым имя кереита объясняется с казахского: «күрең», «күрең-қызыл» – темно-красный, бордовый, лиловый. ...Кокэсу-Сабрак. Слово Кокэсу значит человек, голос которого осип вследствие кашля и грудной болезни... ...(АКБ: полководца найманского Буйрукхана). АКБ: Тем самым имя наймана объясняется с казахского: «көксау» – чахотка, астматик. Стр.112: ...Смысл слова Кушлук – весьма сильный...(АКБ: титул найманских ханов). АКБ: Тем самым найманский титул объясняется с казахского: «күш/күшлік» – сила. ...на тюркском языке Еди-туклук значит человек, который ведает семью знаменами... (АКБ: титул найманского полководца). АКБ: «Ети/жеті» – семь; «туг/ту» – боевое знамя. Стр.128: ...В словах Чингизхана, обращенных Тугрулу (Он-хану): ...В местности Қаинлик, т.е. место, где был белый тополь [хаданг]... АКБ: Каз: «Қайын/Қаин/Ақ қайын» – береза, белая береза; Саха: «Хатың» – береза. Стр.135: ...и утвердил это прозвание. Значение [слова] чин – сильный и крепкий, а чингиз – множественное число.... Стр.253: ...Всевышний господь повелел, чтобы прозвание твое было (АКБ: слова-предсказания шамана Кокэчу Тэб-Тенгри) Чингиз-хан, ибо чингиз есть множественное число от [слова] чин, а следовательно, Чингиз имеет усиленное значение [слова] чинг... АКБ: Каз: «Шын» – действительный, истинный, настоящий, т.е. слово с усилительным значением; «Шың» – вершина, пик. ...город Кара-Корум (в Дешт-и Кипчаке) – ставка Канлы... ...по имени Кутур-Калджа... АКБ: Каз: «котыр» – болячка, чесотка; «қалша» – плешивый. Стр.215: ...Осенью этого же года они (АКБ: старшие сыновья Чингизхана Джочи, Чагатай и Угедей с войском) двинулись в ту сторону (АКБ: на Хорезм) с эмирами правого фланга, отправив в качестве авангарда [манқлай], который называют язак, целое войско... АКБ: Каз: «Маңдай» – лоб, передняя часть, авангард; «Жасак/Йасак» – военный отряд, войско, дружина. И еще в который раз давайте послушаем внимательно речь так называемых монголов (под которыми многие понимают современныхъ халхов, но данные РАДа, языка и прочее заставляют думать о них как о особой группе тюрков), обращенных к тюркам-кыпчакам о родстве, что некоторыми историками и нашими юзерами странным образом объясняется не этническим родством и родством языков, а всего лишь близостью и общностью кочевого быта Итак, ... Стр.229: ...Когда [монголы] дошли до области Алан (АКБ: дабы не вызывать споров о правописании имен, назову их понятными всем прозвищами: два пса-полководца через Дербент), где население было многочисленно, то оно совместно с кипчаками сразилось с монгольским войском, и ни одна сторона не одержала верха. Тогда монголы сообщили кипчакам [следующее]: «МЫ и ВЫ - ОДНОГО ПЛЕМЕНИ и ПРОИСХОДИМ ИЗ ОДНОГО РОДА, а аланы нам чужие...» АКБ: По-моему вывод может быть только однозначным! В данном обращении и намёка нет на упоминание, что МЫ и ВЫ ОДИНАКОВО ЖИВЕМ ПОД ВОЙЛОЧНЫМИ ЮРТАМИ и ОДИНАКОВО КОЧУЕМ, а аланы живут, мол, в стационарных домах и не кочуют. ...Мукур-Куран из племени хадаркин (нирун – кият). Куран – пила, т.к. у него был нудный характер... АКБ: Каз: «Мықыр» – низкорослый, коротышка (в свою очередь рус. Коротышка тоже от тюрк/каз: Қортық – коротышка ); «Қыру» – скоблить, соскабливать, брить, уничтожать, истреблять; «Қыран» - ловкий, хваткий, прозорливый. Стр.273: ...имя Кошакул (от слова «кош» – оба в паре...) АКБ: Каз: «Қос» - пара. ...Тамгалык – ветвь племени сулдус. ...Инджи – люди, выделявшиеся в приданное девушке или удел, выделявшийся членам ханского рода... АКБ: Каз: «Енші» - часть имущества, которая выдается сыновьям при отделении; доля в наследстве, т.е. удел.

К вопросу о фонетике старомонгольского, казахского и халхаского языков (дополнительно к примерам автора Монгол-Казах толь Б.Бұқатұлы) - На примерах из Сборника летописей Рашид-ад-дина (т.1, книга 2-я. Москва, Ленинград – 1952): (ниже приводятся мной сравнения, под цифрами старомонгольская фонетика слов и отдельно фонетика этих слов на современных казахском и халхаском языках) 1. Слово род дано как «Уруг», а ханский род «Алтан уруг»: Каз: Ұрық/Ұрұқ Халх: Ураг 2. Название племени Алан-Гоа/Алан-Куа дано как «Куралас»: Каз: Құралас Халх: Горлос 3. Личное имя далекого предка Чингизхана из нирунов «Бука»: Каз: Бұқа Халх: Бух 4. Слово сват «Куда»: Каз: Құда Халх: Худ 5. Название съезда, племенного совета представителей племенной знати «Курилтай»: Каз: Құрылтай Халх: Хурал 6. Обозначение народа, объединенного в удел, образующий владение определенного лица «Улус»: Каз: Ұлұс Халх: Улс 7. Название племени «Кнкрат/Кунграт»: Каз: Қоңырат Халх: Хонгодор, Харнут 8. Название сосны «Каракэ»: Каз: Қарағай Халх: Харгай 9. Слово жеребец «Айкр/Айгар»: Каз: Айғыр Халх: Азрага 10. Слово отец «Аджкэ»: Каз: Әке Халх: Эцэг 11. Слово мать «Хатун/Катун»: Каз: Қатын Халх: Хатан (супруга хана) 12. Компонент при женских именах «Бики»: Каз: Бике Халх: --- 13. Слово степь «Кхр»: Каз: Қыр Халх: Хээр 14. Слово серый или серая масть «Боро»: Каз: Бурыл (серая масть), Бөрө (серый волк), Бөрте (серые глаза) Халх: Бор (серая масть) 15. Слово сокол «Снкқұр/Слнкур»: Каз: Сұңқар Халх: Шонхор 16. Слово курица «Такику»: Каз: Тауық Халх: Тахиа 17. Слово баран, овца «Коин»: Каз: Қой Халх: Хонь 18. Словосочетание побратимы-сваты «Андэ-Құдэ»: Каз: Құда-Анда, Құда-Андалы Халх: раздельно с разными значениями Анд и Худ (словосочетания нет) 19. Название рыжей масти «Джэрдэ»: Каз: Жирен Халх: Зээр и другие... Фонетика и значения личных имен на СТАРОмонгольском(говорящих в пользу их тюркской природы): Тимур, Тимур-Юраки, Ил-Тимур, Чин-Тимур, Урак-Тимур, Өз-Тимур, Джаксу/Яхши, Токта, Дурбай-нойон, Маджар, Алп-Унук, Байтак, Кутан, Кутлуг, Буюрук, Ерке-Кара, Бурагул, Кукхан, жалаир Бала-нойон, хан туматов Тайтула, Есунбай, Бекташ, Бурэ, Бука, онгут Ай-Бука, Ариг-Бука, Алчи-нойон, Кутур-Калджа, Кылмыш-ака, Саба, Тоғрұл, Менгу/Менгли, Чобан, Беклемиш-ака, Бүкүр, нирун-кият-хадаркин Мукур-Куран, Кошакул, Сүк, сиджиут Черкес, Кулчи, Аргун-ака, Тумай, Джаурчи, Дайр, Атсаудай, Джетай/Джэдай, и мн. др. Фонетика и значения иных СТАРОмонгольских слов (говорящих в пользу их тюркской природы): Баурчи – юноши-стольники, должность заведующего пищей и питьем; Туй, Той – празднество, пир; Ягламак – мазать; Улджа – военная добыча; Билк, Билиг – мудрость; Куним, Джиргамиши куним – привольная жизнь, привольные дни; Тегин – царевич; Киян – стремительно несущийся поток (с сноске указано – в монгольском не засвидетельствовано) Суйургамиши, Сиюргамак – пожаловать, выссказать благоволение; Татар – в одном месте указывает что монгольское племя, в другом, что известное тюркское племя; Кам – шаман; Юрт – народ; Қараул – сторожевой пост, сторожевое войско; Джасаул будэ – дозор; Тұрқақ – стража; Айгары қалиун – быстроходный жеребец; Ақа ва ини – родичи; Қуба-Кая – название зимовки кереитского Он-хана (Тугрула); Чидамиши – терпеть, потерпят, перенесут; Чүл – безводная пустыня; Джад – неродственные племена, чужие; Шүсүн – продовольствие; Ғол – центр войска; Ата – отец; Билик – изречения, постановления; Бұлғақ – смута; Кәкул – чуб Чингизхана

Не говоря уже о таких явных тюркизмах как: хүч (сила) - күш (сила), сохор (слепой) - соқыр (слепой), шинэ (новый) - жаңа (новый), зуд (падеж скота от гололедицы и бескормицы) - жұт (падеж скота от гололедицы и бескормицы), мөнх (вечный) - мәңгі (вечный), сахал (борода) - сақал (борода), зүрх (сердце) - жүрек (сердце), саримсаг (чеснок, лук) - сарымсақ (чеснок, лук), согом идэш (забой скота на зиму) - соғым (забой скота на зиму), төмөр (железо) - темір (железо), зэс (латунь) - жез (латунь), бух (бык) - бұқа (бык), туг (боевое знамя) - ту (боевое знамя), жил (год) - жыл (год), хар (черный) - қара (черный), худ (сват) - құда (сват), баатар (богатырь, герой) - батыр (богатырь, герой) и огромной массы других.

Жалаир, у меня в Сборнике летописей РАДа 1952 г. жалаиры среди дарлекинов. И не только там.

Мне? Не помню.

Тоже возбраняется. У нас западного менталитета, когда возникает любовь между кузенами, нет. А применительно к двум ответвлениям потомков досточтимой Алан-Куа можно предположить: 1. По причине отсутствия как такого реального предка у нирунов (по указанной мной причине о Нурике...), они официально считали себя потомками Добуна. или: 2. Миф о непорочном зачатии прародительницы Алан-Куа мог и, скорее всего, возник после ошеломляющего возвышения Чингизхана дабы объяснить его небесное, необычное, нечеловеческое происхождение в отличие от всех других людей (ведь во всех народах и во всех временах были подхалимажи... такое наблюдается у нас по отношению к НАН). В таком случае его предком официально был все-таки тот же Добун (неофициальных к делу не пришьешь...). А если коротко, то луч лучом, Нурик Нуриком, но жениться то боялись, все-таки кровосмешение. Уж в этом людей сказками о лучиках не обманешь...

Наш казаховед-узбековед совсем распоясался... Фантазер однако. Халхаский Алаач искаженное тюркское Аулаучи - охотник, от тюркского Ау - охота, ловля; Аулау - охотиться, ловить. Вы лишь в том правы, господин КУЕ, что Алаач-Аулаучи действительно киллер, только зоокиллер.

Вам, как монголоведу умело пользующимся "An Etymological Dictionary of Altaic Languages" Старостина, Дыбо, Мудрака, не простительно, что не включили в свой "список Шиндлера" также: Ұрық, Ел, Жат, Әке, Қатын, Бажа, Туыс, Туысқан, Тұл и др. Спросите почему? У Рашид-ад-дина многие из них упоминаются как монгольские, только вот большой вопрос кого он имел в виду под монголами... Если нас - кереев и найманов с рядом племен, то Вы опростоволоситесь... Конкретизирую по РАДу в теме про казахский и халхаский языки.

По моим подсчетам отсутствие браков между киятами, в т.ч. родом Чингизхана (нирунами) и жалаирами (дарлекинами) вполне объясняется упомянутым мной казахским обычаем запрета браков как минимум до 7 колена (надо отметить, что у халха такого нет). Так, отца Чингизхана, Есукея, от дарлекинов и жалаиров степень родства отделяет (разделяет) или составляет 8 колен: Бартан, Кабул, Тумбинэ, Байсонкур, Кайду, Дутум, Бука, Бодончар. Мать Бодончара Алан-Гоа/Алан-Куа была одновременно матерью дарлекинов, в т.ч. жалаиров (от мужа Добун-Баяна, который ни от кого не скрывал своего отцовства) и одновременно она была матерью нирунов, в т.ч. киятов (от мужа - загадочного рыжего человека с зелеными глазами, назвавшегося ей лучом – наверно его звали Нұрлан или просто Нурик , но свое отцовство в отличие от честного Добуна он скрыл, наверно не хотел платить алименты ) Прим: все имена даны по РАДу.

Дружище Амыр прав, "беш" это арабизм, а "бармак" персизм.

Құрметті Аrstanomar, мне кажется когда-то кто-то допустил ошибку и ее до сих пор все повторяют. Которая выразилась в том, что казахский чуть-ли не этноним Алаш связывают с монгольским словом Алаач (охотник). Лично мое мнение, что это разные слова. Очень важный момент, что в монгольском Алаач корень слова "Алаа"... А монгольское (халхаский диалект) Алаач (охотник), также как и Авлах (охота) происходят от тюркского Ау (охота, сеть, невод, ловушка) и Аулау (охотиться, рыбачить, ловить), также как и русское Облава.

Қазақ - Алаш (казахские термины родства и др.): Род, племя – Ру, Сүйек, Ел Народ, население – Жұрт, Халық Национальность – Ұлт Чужой род, племя – Жат, Бөтен ел Потомство – Ұрық, Ұрпақ Земля предков – Ата-мекен Далекие предки – Ата-баба Предки – Арғы ата Деды – Ата Отец – Әке Папа – Әке, Көкө/Көке, Әтәй, Тәте Обращение к старшим мужчинам – Аға, Ағай, Ағатай, Ағасы, Көке/Көкө Бабушка – Әже, Апа Мать, мама – Ана, Анашым, Шеше, Шешей, Апа, Апай Обращение к старшим женщинам – Апа, Аптай, Апатай, Әпше, Жеңгей, Жеңгетай, Жеңеше Родня замужней женщины для нее – Төркін Мужчина – Ер, Еркек Муж, супруг – Бай, Күйеу, Жұбай Жена, женщина – Қатын, Әйел Супруги – Ерлі-зайып Молодожены – Жас-жұбайлар Семья – Отбасы, Жанұя Молодая семья – Жас отау Родители - Әке-шеше, Ата-ана Сын – Ұл, Бала, Ұл бала Дочь – Қыз, Бала, Қыз бала Внук – Немере Правнук – Шөбере Праправнук - Өбере (пожелание долгой жизни: «үбірлі-шүбірлі бол») Прапраправнук – Немене Прапрапраправнук – Шөпшек Старший брат – Аға Младший брат – Іні Братья или единокровные родственники по мужской линии – Ағайын Старшая сестра – Әпке, Апа, Әпше Младшая сестра для старшего брата – Қарындас Младшая сестра для старшей сестры – Сіңлі Дети сестер – Жиен Дети, родившиеся от детей сестер - Жиеншар Сестры – Апа-сіңлі Кровные младшие братья и сестры ласкательно – Бауыр/Бауырым Братья отца – Аға, Ата Братья матери – Нағашы аға, Таға Сестры отца – Апа Сестры матери – Нағашы апа Дети родных сестер – Бөле Самый близкий из Бөле – Қарын бөле Двоюродные братья и сестры - Немере Сват – Құда Сватья – Құдағи Две стороны, находящиеся в длительных и устойчивых брачных отношениях – Құда-андалы Молодые сваты мужского пола – Құда бала Молодые сваты женского пола – Құдаша Зять– Күйеу (молодой – Күйеу бала) Зять для младших братьев и сестер жены – Жезде Родня жены для жениха – Қайын жұрт, Қайындар Старшие братья жены для зятя – Қайын аға Старшие сестры жены для зятя – Қайын бике Младшие братья и сестры жены для зятя – Балдыз Невестка, сноха – Келін, Келіншек Невестка для младших братьев и сестер мужа – Жеңге Старшие братья мужа для невестки – Қайын аға Старшие сестры мужа для невестки – Қайын апа Младшие братья мужа для невестки – Қайын іні Младшие сестры мужа для невестки – Қайын сіңлі Тесть – Ата, Қайын ата Теща – Апа, Қайын апа Свекор – Қайын ата Свекровь – Ене, Қайын ене Свояк, мужья родных сестер – Бажа Жены родных братьев – Абысын Жены близких кровных родственников – Ажын Дальние родственники – Алыс туыс, Тума, Жекжат, Жамағайын Породнившийся – Туажат Потомство – Ұрпақ, Ұрық, Жұрағат Чужой, не родной – Қаймана Родственник кровный – Туған, Туыс, Туысқан, Жақын, Қандас Не родной (отец, мать, сын, дочь) - Өгей Вдовец – Тұл Вдова – Жесір Последний в роду – Зұрият Друг – Дос Клятвенные побратимы – Андас, Андалы Приятель – Тамыр Сверстник – Құрбы Ровесник – Құрдас Тезка – Аттас

1. Вы к сожалению ошибаетесь, т.к. название наших гор Қарқара никак не связано со значением Қап-қара (черный-пречерный). А потому на тыва дылы оно не может звучать как Қара-Қара или Қап-қара-даг. 2. У нас тоже не одинокая гора, а горный хребет. А потому я считаю, что казахские горы Қарқара и тувинские Хархираа тёзки, по сути это одно название с одним значением. С каким - надо выяснять. Уважаемый АЖК, Ваша разбивка слова (Маңғыс+тау) неверная. Маңғыстау это казахская передача туркменского названия Мангишлак. Слово образовано из слов «маң» + «қыстау/кишлак» (зимовка, зимовье). Если значение второй части общеизвестно, то с первой полная загадка. Такая же картина с тувинским «Манн+чурек». А потому я считаю, что первая часть слова в казахском «Ман-кыстау» и в тувинском «Ман-чурек» тоже тёзки, по сути это одно слово с одним значением. С каким - надо выяснять. И все-таки, уважаемый АЖК, мое мнение, что объяснение топонимов, гидронимов и пр. с языка современного народа, проживающего на этой территории, будет маловато. Если точнее, названия в Туве не могут быть только тувинскими и одной лишь тувинскости недостаточно, там наследили ведь не тувинцы, а те, кто является предком для многих народов, в т.ч. и казахов.

Уважаемый АЖК, у меня к Вам вопрос, а разве бывают мраморные горы и горы с мраморными вкраплениями? Если честно я никогда о таком не слышал. И почему тогда река назывлась мраморной? Манулы (монг.) или маны (тюрк.) кажется здесь ни причем. Если с "чурек" как-нибудь можно разобраться, то все проблемы с "ман". Никто не ответил, к примеру, что значит первая половина в названии казахского Мангишлак/Манкыстау, в котором "ман" и Ваш "ман" побратимы, также как и побратимы тувинские горы Хархираа и казахские горы Каркара. Хочется отметить, что братья тывалар почему-то пропустили мимо своего внимания и первое мое предположение и второе, а почему??? У меня несколько подозрений... P.S. и ИМХО вместе: Мне кажется совсем не обязательно быть носителем тувинского языка (о чем Вы объявили с уверенностью), чтобы пытаться объяснить непонятные и неразгаданные названия, находящиеся в Туве. А как раз наоборот, по причине частых и больших переселений тюркских народов в истории, надо пытаться их объяснять с позиций большего числа языков, в основном тюркских и монгольских, обитавших в указанном регионе.

Не тронули, потому-что наверно некого или нечего было трогать. А основная масса кипчаков преспокойно живут до сих пор в том же центре. Да и вообще, по-моему, глупости с этим вымышленным "центром".

А вот еще, 15 в.: Баварский солдат Иоганн Шильтбергер на протяжении 30 лет (с 1396 по 1427 гг.) пребывавший в плену у турок и тимуридов, был подарен одним из тимуридов Абубекром могущественному Бию Золотой Орды знаменитому Едыге бию. Возвратившись позже на родину, он изложил свои воспоминания в «Книге путешествий». Там, он пишет, как однажды вместе с Едыге бием побывал в стране, «которая называется Сибирь» и где «живут дикие люди». Из ставки Едыге на Волге они добирались до Сибири два месяца. «Владетель упомянутой страны подарил Едигею двух диких людей – мужчину и женщину» (Алексеев М.П., Сибирь в известиях западно-европейских путешественников и писателей: введение, тексты и комментарии, т.1, 13-17 вв., Иркутск, 1932, стр.52-53). 16 в.: В другой раз казакам (АКБ: Ермака осенью 1582 г.) на земле вогулов повстречался какой-то лесной великан – человекообразное существо ростом около двух метров, - который мог одновременно задушить десять человек. Пришлось застрелить его из пищалей (Садовников Д. Наши землепроходцы: Рассказы о заселении Сибири (1581-1712 гг.). – М., 1905, с.31).

Господин ENHD, а в простонародье КУЕ , за неимением аргументов против приведенного мной из Монгольско-Казахского словаря огромного количества тюркизмов в монгольском и с целью во чтобы-то ни стало не сдаваться, избрал новую тактику, которую можно коротко охарактеризовать как «Раз одинаковые слова с монгольскими имеются только в казахском, но отсутствуют в других тюркских языка, значит это монголизмы в казахском» или «Раз одинаковые слова с монгольскими имеются только в языке монгольских казахов, но отсутствуют в Казахстане, значит это монголизмы в казахском». Привожу примеры, которые прямо свидетельствуют об обратном: (слева халхаские значения, т.е. центрального монгольского или литературного языка, справа казахские) Авдар (сундук) – Абдыра (сундук). Слово есть не только в монгольском, казахском и в других тюркских языках, но и в тунгусо-маньчжурских языках. Авлах (охотиться) – Аулау (охотиться, рыбачить). Отсюда монгольское Алаач (охотник), которое господин монголовед Каракурт почему-то путает с другим казахским словом, этнонимом Алаш, хотя следовало бы его соотнести с казахским Аулаушы/Аулаучи. В русском от него производное Облава. Авьсан (жены родственников) – Абысын (жены родных братьев). Этимологию с казахского приводил. Аг (белоснежный, очень белый) – Ақ (белый) Агаа (обращение к мужчине) – Аға (обращение к мужчине) Агт, Адуу (лошадь) – Ат (лошадь) Агч (агч мод – клён) – Ағаш (дерево) Ажрах (разделяться, разъединяться, удаляться) – Ажырау (разделяться, разъединяться, расторгаться) Айл (аул) – Аул (аул) Ал (алый) – Ал (алый) Алаг (пестрый, рябой) – Ала (пестрый, рябой) Алба (служба, обязательство, повинность, налог), Албатан (госслужащий), Албат (податные, зависимые) – Албан/Алман (повинность, подать, налог, ясак, дань) Албин, Алибан, Алмас (черт, злой дух, дикий человек) – Албасты (черт, злой дух, дикий человек) Алга (ладонь) – Алақан (ладонь) Алиг (утруждаться) - Әлек (утруждаться) Алим (яблоко) – Алма (яблоко) Алмарад (груша) – Алмұрт (груша) Алс (далеко) – Алыс (далеко) Алсдах (удаляться) – Алыстау (удаляться) Алсхи (дальний) – Алысқы (дальний) Алт, Алтан (золото) – Алтын (золото) Алмас (алмаз) – Алмас (алмаз) Алхаг (как попало) – Алқақ, Алқа-салқа (как попало) Алц (одна из сторон бараньего альчика) – Алшы (одна из сторон бараньего альчика) Алцаа, Алцайх, Алцан (о задних ногах лошади, раставив широко, каракато) – Алшақ, Алшаю, Алшаң (о задних ногах лошади, раставив широко, каракато) Ан (звери) – Аң (звери) Ангагар, Ангаих (разинуть широко рот от удивления, разинуть пасть, что-либо широко открытое), Ангаих – Аңқиған, Аңқайған, Аңқию, Аңқаю (разинуть широко рот от дивления, разинуть пасть, что-либо широко открытое) Анар (гранат) – Анар (гранат) Ангах (жажда, томиться жаждой, сохнуть) – Аңқа, Аңқалану (жажда, томиться жаждой) Анд, Андгай (клятва, присяга, друг) – Ант, Андалы, Антас (клятвенные побратимы) Ар, Ард (зад, тыл, задний, дальний, нижний, напротив, северный) – Арт, Артқы (зад, тыл, задний) Арал (остров) – Арал (остров) Арандаг (препятствие, то, что мешает) – Арандық (препятствие, то, что мешает) Арвай (ячмень) – Арпа (ячмень) Аргаль (архар) – Арқар (архар) Аргамаг (скаковая лошадь) – Арғымақ (скаковая лошадь) Аргамж, Аргамжаа (аркан) – Арқан (аркан) Ариг, Ариун (красивый, чистый, прозрачный, пресный) – Ару (чистый, красивый) Архи (водка) – Арақ (водка, молочная водка) Арслан (лев) – Арыстан (лев) Арц (можевельник) – Арша (можевельник) Аршаан (горячий источник) – Арасан (горячий источник) Арчих (чистить от кожуры) – Аршу (чистить от кожуры) Асаг (хромой) – Ақсақ (хромой) Асах (взбираться вверх, восходить) – Асу (взбираться вверх, восходить) Асрах (воспитывать, растить), Асрагч (воспитатель) – Асырау (воспитывать, растить), Асыраушы (воспитатель) Асман (кастрированное, холощенное животное) – Азбан (кастрированное, холощенное животное) Атан (верблюд-производитель) – Атан (верблюд-производитель) Ахас (старшие братья, дяди), Ах (старший брат) – Ағалар (старшие братья, дяди), Аға (старший брат), Ағасы (вежливое обращение к старшим мужчинам) Атлас (ткань) – Атлас (ткань) Ац (ветки, разветвления) – Аша (разветвления, развилка) Аялах (осторожничая) – Аялап (оберегая) Это только часть слов и только на букву «А». Поэтому не вижу смысла приводить примеры по всему алфавиту. Не говоря уже о таких явных тюркизмах (которые господин КУЕ называет монголизмами в казахском или в лучшем случае "общими"...Почему тогда нет у халха "общих" слов с тунгусами, маньчжурами, китайцами, тибетцами?...) как: хүч (сила) - күш (сила), сохор (слепой) - соқыр (слепой), шинэ (новый) - жаңа (новый), зуд (падеж скота от гололедицы и бескормицы) - жұт (падеж скота от гололедицы и бескормицы), мөнх (вечный) - мәңгі (вечный), сахал (борода) - сақал (борода), зүрх (сердце) - жүрек (сердце), саримсаг (чеснок, лук) - сарымсақ (чеснок, лук), согом идэш (забой скота на зиму) - соғым (забой скота на зиму), төмөр (железо) - темір (железо), зэс (латунь) - жез (латунь), бух (бык) - бұқа (бык), туг (боевое знамя) - ту (боевое знамя), жил (год) - жыл (год), хар (черный) - қара (черный), худ (сват) - құда (сват), баатар (богатырь, герой) - батыр (богатырь, герой) и огромной массы других. Одним словом, мои предположения, что современные монголы это народ в результате долгого смешения остатков (калмак) восточных кочевых тюркских племен и новых хозяев суровой земли халха, чахар и других народов, пришедших с востока и северо-востока, начинают подтверждаться. Они подтверждаются казахским, халхаским, тунгусо-маньчжурскими языками, родоплеменной структурой, культурой, бытом и другими сторонами жизни наших народов.

Знаком с арабоперсоведом и казахоузбековедом, но монголведов не встречал - приятно с Вами познакомиться.