АксКерБорж

Вам тоже не мешало бы оставить табгачей (окитаенных тюрок) в покое. Про шивэйцев это не моя мысль. Да и обычаи их почти одинаковые с халхаскими, да и в языке много схожестей (с тунгусо-маньчжурскими). Шивэи то древние, зря Вы, не в древности дело а в родстве.

О чем вам давно пытаются доказать в отношении ССМ. Иртыш кажется на западе был от них и лесных племен по нему не было. На севере были завоеваны туматы, баргуты, булганчины (ловцы соболей), хори и прочие лесные племена.

Прав Игорь, вот некоторые данные по эпиграфике онгутов и других родственных племен: Академик Алькей Маргулан писал о языке онгутов: «Найденные на Алтае и в Монголии древние письмена онгутов и кереев, большая часть из которых написана онгутами. Это надписи на каменных надгробьях (стеллах) тюркские слова, язык которых схож с кыпчакским". Японские тюркологи, прочитав другие каменные письмена онгутов, найденные в Ордосе (АРВМ КНР) оставили без сомнения вопрос об их языке – онгуты говорили, предположительно, как и кереи, на одном из языков кыпчакской языковой группы. Например, в начала слов они произносили звук «ж» вместо «й», т.е. относились к так называемым «жокающим (жекающим)» диалектам тюркского языка. К которым ныне относятся лишь: казахи, каракалпаки, кыргызы, хакасы, тыва и саха (якуты). О тюркоязычности онгутов, кереитов и найманов и о схожести их языков с кыпчакскими писал и Зуев Ю.А. (я приводил его цитаты в теме Кереиты).

Уважаемый, Руст. Я привел оба кыргызских термина "эш" и "ажо" из Г.Е.Грумм-Гржимайло "Западная Монголия и Урянхайский край" (Гл.6): Другой факт, имевшийся мною в виду, которому впрочем также можно дать об'яснение, это—значительное число удержавшихся еще и доныне в Урянхайской земле географических названий, притом наиболее древних, принадлежавших не турецкому, а всего вероятнее динлинскому языку. Китайцы, ближе познакомившиеся с киргизами только в первой половине IX века, хотя и утверждают, что письмо и язык этих последних были совершенно сходны с уйгурскими (1), но конечно они не могли уловить в киргизском языке остатков динлинского языка, а что таковые были, это прежде всего доказывает титул киргизского хана — а-жэ (эш, ош?) (2), который сохранился в языке коттов (3) в соединении со словом хан (эш-хан), как императорский титул (4); несомненно, что были удержаны из динлинского языка и все термины, относившиеся к искусственному орошению полей, устройству плотин, постройке водотоков и деревянных срубов и проч. -------------------------------------------------------------------------------- 1) Иакинф. loc. cit. 2) Он удержался у киргиз до XVIII в., но уже присваивался не хану, а главному судье, именовавшемуся у алтысаров „батьяжо", как значится в отписках" русских служилых людей, т. е. баты-ожо, как полагает II. Козьлин (см. его ст.—„Д. А. Клеменц и историко-этнографические исследования в Минусинском крае" в „Изв. Вост.-Сиб. отд. И. Русск. Геогр. Общ.", 1916, XLV, стр. 56).- 3) Котты—когда-то довольно многочисленное, ныне уже вымершее племя енисейских остяков, с последними пятью представителями которого, помнившими еще свой язык, Кастрен встретился в долине Агула, притока Кана, в 1847 году (CarfrCT—„Ethnologische Vorlesungen uber die altaischen Volker", 1857, стр. 88). 4) Царь (ван) у цоней, янь-чжоу'ских инородцев и других южно-дин-линских племен носил тот же титул: а-кэ, а-цэ, а-сы. -------------------------------------------------------------------------------- Далее, приведу пример рода-племени ажибек уак (по другому ажыбай уак), который по таксономическому уровню находятся не ближе 14-15 вв. Нельзя из этого списка уверенно исключать и Ашамайлы кереев. Есть и другие, но нужно время чтобы искать. Тогда как знаток казахских традиций, быта и верований Чокан Валиханов утверждал, что Ислам полновластно укоренился в среде казахов лишь к 18-19 вв.

Опять приводите полученые в 5-м классе свои знания? Странно, ничто на вас не может повлиять, даже свидетельства авторитетов, т.к. вы пропустили мимо своего внимания кучу средневековых и китайских авторов оставивших сведения о тюрках-татарах как завоевателях (монголах по вашему), которых я уже приводил. Записки Карпини имеют много вопросов среди исследователей, если ознакомитесь с вопросом поближе то сами поймете и потому приводить лишь его цитаты как 100% доказательство не верно. И вообще - был ли он в Монголии? Как вы сами считаете? А про европейский "тартар" вы еще и легенду "о попе-пресвитере Иоанне" приведите вдобавок, что керейский Тугрул хан еще в Рим ездил или был византийцем... И прошу не переходить на личность, это предупреждение по-мужски. Дискутируйте достойно, без хамства, а то это все умеют.

Ноян, я тоже как и все казахи истинный мусульманин, хотя бы в душе уж точно. Но это вовсе не означает для меня не иметь интереса к возрождению идей Тангри как исконной, родной и древнейшей на земле религии тюркови и не иметь своих взглядов и критики на перегибы в исповедании мусульманских традиций нынешней молодежью. Какая к чёрту Степь, извините меня за слово, если молодёжь ходит с бородами как моджахеды? Это арабо-персидская традиция, я соглашусь, но не кочевников-скотоводов. В Степи и уж по крайней мере наши предки точно, бороды носили лишь старцы, отсюда и осталось выражение "аксакал" - белобородый. Такой же взгляд имею и в отношении женского пола в балахонах, казашки никогда до такого не доходили, в таких одеждах кобыл в степи не подоишь и кумыса не увидишь.

Нет, я не говорил, что кыргызский титул ажо производен от эш, это разные два понятия. А о связи казахских именных приставок "ажы" с "кажы" я не согласен. Одним из моих доводов может быть то, что старые родовые названия в составе многих казахских племен и родов известны задолго до принятия Ислама. Вторым доводом является то, что при допустимом варианте "кажы" начальный звук не теряется, вот примеры наиболее известные всем людей: Кажы-мукан (борец и силач из Каркаралы), экс-премьер РК в опале Кажи-гельдин, есть также на форуме уважаемый юзер наш земляк Кажы-(Хаджи)-Мурат. Как видите, начальный звук устойчиво сохраняется.

Как Вас назвать? Если на мой пост обращаетесь к другому лицу? Пожалуй назову как уже привык - дружище. Дружище, настоящее его имя было Карабетай - чернолицый, смуглый значит. Наверно по-монгольски или по-тангутски, да?

Если монголы говорят уже "болсын" значит начинают говорить по-тюркски, т.к. к примеру, по-казахски эти слова будут звучать как "баянды болсын". Что про монгольский "болог" скажете как ученый казаховед, тюркизм от глагола "болу"?

Разве у шивэйцев была письменность, почему же тогда такие аккуратные хронисты как китайцы забыли об этом упомянуть? Ай-ай-ай...

а Керей по реке Керей, Иркутская обл. РФ (М.Тынышпаев). Кстати эта версия происхождения этнонима опровергает монгольскую этимологию, базирующуюся на основе окончания множественного числа "-т" и тотеме "хэрэ" - ворон на нет.

ИМХО: справедливее было называть современных уйгуров их прежними самоназваниями: таранчы, кашгарлы и т.д. Кто может привести точную дату с какого периода они стали называться уйгурами, именно не какая-то часть народа, а все вместе? Кругом не вполне соответствующие действительности названия: уйгур вместо указанных таранчы и кашгарлы, монгол вместо халха, хакас в смысле кыргыз вместо татар, хальмг вместо ойрот и т.д. Осетиныкажется решили примерить древний костюм аланов, а теперь и татары решили изменить самоназвание на булгар)))

Странно, обычно они идентифицируют себя с тюркскими татарскими племенами жалаир, конырат, кереит, найман, меркит, онгут, катаган, ойрат и другими. Что ещё страннее, так это то, что никто из них (+ халхасцы) не хочет признавать свое родство с приамурскими тунгусо-маньчжурскими племенами шивэйцев. Пусть не обоснованно, но все тяготеют к героическому прошлому тюрков: хунны, тюрки Ашина, татары и пр.

Уж хакасы то почему называют себя до сих пор татар не говоря о других народах? И вообще, как вы выразились "перенос названия", таких случаев в истории раз и обчелся, никакой народ не пользовался чужим словом когда имелось самоназвание. Это один из элементов созданного о монголах мифа. Фантазируете? Никакого созвучия тартар и татар не было. Это одно слово. Приведите своим словам доказательства, а именно, что в Европе до нашествия с востока татар было своё слово тартар и что оно означало, только с указанием даты. Как раз политический термин монгол и не прижился. В качестве этнонима он не фиксируется с 14 до 18 вв. Прямые чингизиды - ханы в основном сохранившиеся среди казахов им не пользовались, а сохранили предание о предках татарах, а другие казахские роды называли и называют их торе, а не монгол.

Бросьте писать чушь про исчезнувших татар, не смешите пользователей! Лучше ответье, почему многие историки предками халхасцев и бурятов считали шивэйцев и другие тунгусо-маньчжурские дикие лесные племена приамурья? Вот одно из свидетельств (пусть Маркварту бравирует юзер из Улан-Удэ под ником Тархан, что есть все-таки настоящие предки, а не чужие присвоенные тюркские): Й.Маркварт (Происхождение народа куманов. Гл.4) о предках монголов: Здесь Вы найдете абсолютные сходства описываемого племени с нынешними монгольскими народами, за исключением калмыков и ойратов и тюрков Самое раннее описание народа Мох-хох, составленное из «Вэй шу» и «Суй шу» имеется в истории северной династии «Пей Ши», которая относится ко времени династий Вэй, Ци, Чоу и Суй: Государство Бут-кат лежит к северу от Ко-ку-ли (Северной Кореи). Его называют также Боат-кат. Все живущие там имеют каждый собственного вождя, но никто не имеет верховной власти над остальными. Народ этот силен и отважен, это самые могущественные из всех восточных варваров, язык их отличается от языков всех прочих. Расстояние от них до Лояна составляет пять тысяч ли. Более чем в двухстах ли к северу от Холона находятся горы Шань-Юх. В 13 днях пути оттуда можно увидеть горы Ки-ли, а оттуда еще через семь дней попадают к реке Локут, которая шириною превышает один ли. Если после того проделать путь еще 15 дней к северу, то там находится река Тай-як-ла, откуда можно за 18 дней, двигаясь на северо-восток, добраться до этой страны. Там имеется большая река, именуемая Сокби шириною свыше 3 ли. Народ этой земли делится на семь ветвей. Первая, граничащая с Ko-ли (Кореей) называется Лик-боат, там насчитывается тысяча воинов и много опытных наездников, которые совершают грабительские набеги на Ко-ли. Вторая ветвь называется Пок-тут, они проживают к северу от Лик-боат и имеют семь тысяч воинов. Третья ветвь Ан-ку-кут живет к северо-востоку. Четвертая Хут-нип - восточнее Пок-тут. А пятая Хо-сик - к востоку от Хут-нип. Шестая ветвь Хик-суи проживает к северо-западу от Aн-ку-кут. А седьмая Пак-сан или племя Белой горы - к юго-востоку от Лик-боат. Последние пять племен вместе могут выставить три тысячи воинов, а Хик-сун - самое сильное из них. У племени Хут-нип и других, живущих восточнее, стрелы имеют каменные наконечники. В древности эта земля называлась Сух-син. Селится этот народ в горах и по берегам рек. Правители их называются “великими бокхут-боат-тут”. На юге этой страны расположена гора Цун-таи, что по китайски значит “Верховный правитель” (АКБ: в примечании автором дается пояснение: «в действительности же Бут-кан - это не что иное, как монгольское “бурхан” (“бог”), т.е. достаточно распространенное название для священной горы»). Народ так почитает и боится ее, что на горе не осмеливаются мочиться, и путники, которые проходят мимо нее, делают это в каком-нибудь укрытии и уносят. На этой горе живут медведи, тигры и волки, которым никто не причиняет вреда и не осмеливается их убивать. Земля там низкая и влажная. Поэтому люди насыпают землю в виде дамб и выкапывают в них пещеры для жилья, отверстия их располагаются вверху, и в них входят или выходят по приставной лестнице. В этой стране нет рогатого скота, только лошади. Повозки передвигают люди, в плуг при пахоте также впрягаются два человека. Почва родит много проса, пшеницы и овощей, произрастают там также мальвы. Водяные пары содержат много соли, которая оседает на коре деревьев. Имеются также соляные пруды. Из домашних животных они держат множество свиней. Из вареного риса изготовляют спиртной напиток, который вызывает опьянение. Замужние женщины носят льняное платье. Молодые мужчины носят плащ из свиной кожи и собачьих шкур, а на голову они цепляют воинственное украшение - хвост пантеры. Для умывания рук и лица там используют мочу. Таким образом, это грубый, воистину варварский народ. В день свадьбы муж направляется в дом супруги. Если молодая женщина проявляет равнодушие, то жених так ревнует, что разрывает помолвку. Если женщина допускает разврат вне дома и об этом узнает муж, он ее убивает, если же он затем раскаивается в этом поступке, то убивает также доносчика. Поэтому о бесчестии никто не узнает. Все мужчины там - хорошие стрелки. Их основное занятие - охота с луком и стрелами. Лук имеет в длину три фута, стрелы - один фут два дюйма. В седьмой и восьмой месяц (года) они готовят некий растительный яд, которым намазывают стрелы для охоты на зверя. В кого попадет такая стрела, умирает мгновенно. При варке этого яда даже пар от него может быть смертелен для человека. Если у кого-нибудь весною или летом умирает отец или мать, тело сразу же погребают. При этом над могилой ставят маленькую хижину, чтобы ее не промочил дождь. Но если смерть происходит осенью или зимой, тело используют как приманку для ловли соболей - они едят мертвечину и благодаря этому попадаются. В правление Ян-хин (471-475 гг.) это государство прислало ко двору посла Ит-лик-ки с данью. В первый год правления Тай-хо (477 г.) он снова явился и привел 500 лошадей в качестве дани. Ит-лик-ки сообщил, что по дороге из своей страны он сел на ладью и плыл вверх по реке Нан к западу вплоть до реки Тай-ни, там он утопил свое судно в реке и продолжил свое путешествие по суше на юг вдоль реки Лок-ка, откуда он двинулся вдоль западной границы земель киданей до Холона. Поблизости от этой страны расположены следующие страны: Та-бок-ла, Хок-цин, Бок-то-хол, Ка-ла, Са-хо, Ки-хут-хок, Пит-ли-ни, Пат-та-хо, Хик-у-лин, Ка-хок-цзю, Ли-ла, Ю-цзю-ха. Эта страна граничит с землей киданей и находится к северу от корейского государства Ko-ку-ли. Китайский император Вен обращался с послом весьма сердечно и угощал яствами и напитками в своих покоях. Затем посол и его свита исполнили свой танец, сопровождавшийся пением, и показали свое мастерство в борьбе. Согласно “Истории пяти династий”, мох-хохи и были предками одной из основных групп, которые впоследствии стали родоначальниками монголов. Племя мoх-хох, в южном варианте языка боат-кат, во времена династии Вэй называлась бут-кат. Оба эти варианта транскрипции, возможно, отражают исходное имя Murkat, которое можно трактовать как свойственную монгольскому языку форму множественного числа с окончанием на -t.

Имена хунских, кок тюркских правителей также известны на китайский лад и ничего, они тем самым китайцами не становятся. Да, по общепринятому заблуждению халха это татары Чингизхана, но такое утверждение на поверку трещит по всем швам. Во что мы все и пытаемся внести кое-какую ясность. А у таких защитников халхизма или монглизма тюркских племен как Зентурион глаза залеплены цитатами из советских учебников: монгольским игом и со всем связанным с этим мифом. Дискутировать с ним бесполезно, он видит в документах лишь то, что ему выгодно, но даже не пытается понять сути и корня вопроса, к примеру того, на что сам ссылается - что означало слово "монгол", какова его этимология, что оно тогда несло, кто были те самые кияты, найманы, ойраты, кереи, коныраты, жалаиры, онгуты, меркиты и пр., каков был их язык, общее самоназвание, каков этногенез калмыков, бурятов и халха и мн. др. Пытается из меня керея и других казахских родов сделать халха! И ведь упорствует же довольстуясь поисковиком. Вы посмотрите на стиль этого оппонента и лексику - ложь, врёшь, не возьмёшь и с таким дискутировать? Представляю, если он историк как будет защищать свои труды А про то, что татары были предками казахов писал Абай. О наличии таких преданий у казахов отмечал и Чокан Валиханов.

Да, оно производно от кыргызских эш (хозяин, эш-хан), ажо (верховный правитель). Титул ажо присутствует в казахских именах и родовых названиях: Ажыбай, Ажібек, Ажикен, Ажыхан и др.

Наконец-то признались о маньчжурских корнях...

Болзын, болсын - тюркское слово. Быйан (баян) еще под большим вопросом... Алкыш, алгыс - тоже тюркское тоже. Как это у вас так легко получается все превратить в монгольское даже свое исконное алтайское, не поделитесь хитростью, Амыр?

Остатков енисейских кыргызов можно сказать почти не осталось. Бутанаева читал, но факты, часть из которых я привел, говорят об обратном. У него и у других авторов чувствуется тяготение к героическому прошлому или к кыргызам только лишь из созвучия "кыргыз = хагяс". Достоверно известно, что енисейские кыргызы в основной своей массе покинули Хакасо-Минусинскую котловину в 1703 г. Небольшие остатки (менее 100 и более человек) никак не могли повлиять на уже сложившийся этногенез хакасов из родов: пельтыр, кызыл, сагай, койбал, хааш. Последние, по-русски кацинцы, по моему мнению и дали основу искусственно принятому в начале 20 века названию "хакас = хагяс, карагас, кара кааш, кара кас (чернобровые)". Фактов много, в числе которых существует такой бесспорный как кыргызы были скотоводами-кочевниками, а перечисленные роды и сеоки, послужившие основой для современного хакасского народа, нет. Последние были кыштымами кыргызов и жестоко притеснялись. До сих пор хакасский народ состоит из указанных родов, в составе которых рода кыргыз нет, есть лишь небольшие вкрапления в виде сеоков - потомки тех нескольких десятков кыргызских остальцев. Сословие кожа среди казахов также не являются основой казахского народа. Соотношение кожа к остальной массе наверное такое же как остатки кыргызов ко всему хакасскому народу. На вскидку и при грубом подсчете это не более 1%. Я выше привел уже много ссылок в подтверждение своих слов.

Глобальных и не глобальных вопросов в истории быть не может, каждый отдельно взятый вопрос (к примеру о тибетцах, тангутах, кара-китаях и пр.) может в корне изменить всю картину истории. Поэтому обсасывать вам все таки придется (ваши слова). Вы хотите оспорить сведения Гардизи, Ибн-Халдуна, Ибн-аль-Асира, аль-Омари, аль-Нувайри, РАДа, Махмуда Кашгари, ананимного источника "Худуд ал-Алем", Абулгази бахадур хана и Абая, Чокана и Васильева о тюркоязычности татар как прямых предках казахов и других тюркоязычных народов? Приступайте, внимаельно выслушаю. Вы хотите оспорить сведения, что наряду с родовыми названиями (кият, жалаир, конырат, онгут, керей, найман, меркит и пр.) они пользовались общим самоназванием татар?

Приведенные Вами тезисы безосновательны и потому могут представлять собой лишь выплеск негодования, а потому оставлю их без ответа, т.к. я уже по ним выссказался не раз, Вы упираетесь как ребенок изворачиваясь как Вам самому кажется ловко, но внешне получается грубовато... Скажу одно, что рано радуетесь в отношении тибетцев, чжурженей (чурчут) и кара-китаев (найман). Первых отождествляете с нынешними тибетцами без исторического подхода, да и по другим так же поспешили. До сих пор данные вопросы не решены однозначно. Клапрот, Рокхилль, Пельо, китайские хроники, в частности „Си-цан-фу" и другие назвывают тангутов выходцами из Алтая и кузнецами, родственными с ту-гюэ (тюрками Ашина), а последних с тибетцами. О них и тибетцах говорится уже в Орхонских надписях как о самостоятельных и равноправных тюркских владениях. Придется Вам самому съесть свои же ботинки, т.к. ваши примеры могут только утвердить факт того, что монгол тогда не нес этнического признака, а был титулом, названием династии, доводы чего (китайские и пр.) я Вам приводил.

Племя баяут, из которого происходила княжна Туркан-хатун, мать хорезм-шаха Мухаммада, по сведениям Мухаммада ан-Назави, биографа его сына Джалал-аддина, было одной из ветвей орды Йимак. А имаки, в свою очередь, были, видимо, одной из орд канглы (Бартольд, Джувейни, Д,Оссон и др.). Другие прямо называют мать Мухаммада Хорезм-шаха как происходящей из племени канглы. Более древней формой этого слова является «bajagut» и означает сословие («землевладелец»). Такое же имя носило монгольское племя, представляющее собой ветвь монгольского семейства Дурлигин - две наиболее могущественные ветви его были Чиба и Кахарун-Баяут, из которых первая проживала на р.Чида, а вторая - в степях. По мнению приведенных знатоков, по меньшей мере к XIII веку это племя полностью тюркизировалось. Согласно перечню Рашид-ад-дина, байят – один из первых племен правого крыла Огузов.

Имеете в виду как оладьи (каз: куймак) из жидкого теста? Нет, обычное, но о-о-очень тонкое. Интересно, есть такое у других народов???

Дружище, я бы чуть подправил и назвал Ваш котёл "тунгусо-маньчжуро-тюрко-чжурчженский" с добавлением китайского.