АксКерБорж

Действительно, но нужен КӨСЕМ - общий вождь, рождаемый и получающий ҚҰТ (благословение и удачу) от ТӘҢІРІ (Неба) раз в тыясчелетие наверно. Как всегда все разрозненны как при феодализме прямо. Опять нужна сильная воля как у Темурче!

А Вы сами его спросите. Такая фонетика зафиксирована также, кажется у армян и других современников. Судя по ним, в любом случае не подходит Ваш расклад "өгэдэ+й=өгэдэй" и смысл "вознесение".

Каких, можете объяснить?

О восточной прародине куманов-кунов-половцев, у границ Китая: Й.Маркварт в комментариях к Гл.2 «О происхождении народа куманов» указывает: «О важности замечания Мухаммада-и-Ауфи для изучения этнической истории куманов говорил уже Хаммер в 1834 г. В конце его рассуждения мы читаем: "Они [куны] пришли из страны Хатай, которую оставили из-за нехватки корма».

Еще про онгутов: «Онгуты, составившиеся из тюрков-шато и татар, вступили здесь вновь в среду тюрков» (Г.Е.Грумм-Гржимайло. Западная Монголия и Урянхайский край. Гл.8, С.33).

Имена чжурчженей (чурчут/шуршут) – главнокомандующих цзиньскими войсками: Ира-буха, Вань-янь Хада и Вань-янь Чэнь Кошан (первая пол. 13 в.) без титулов звучат как Буха, Хада и Кошан. АКБ: Ер-бука? Чин/шын Кошан? Вспомните имя военачальника левого крыла войска Октая (Угедея) против Сунской империи – Кон-Буха. Китайские летописцы рассказывают о великом мужестве и обстоятельствах смерти Кошана. Когда он был схва¬чен, он велел отвести себя к Туле, младшему сыну Чингизхана и на вопрос последнего кто он отвечал: „Я полководец Чэнь-хо-шан, разбивший ваши войска под Да-чан-юанем, Вэй-чжоу и Дао-хой-гу. Если бы я был убит в схватке, то могли бы подумать, что я скрылся и изменил отечеству, теперь же будут знать, каким образом я умер. Так как он отказался преклонить колена перед Туле, то палач отрубил ему ноги, но даже и после того, как ему разо¬рвали рот до ушей, он не переставал кричать: „Никогда до этого не унижусь!" Потрясенные этим ужасным зрелищем присутствовавшие военачальники победителя делая возлияние кумысом молили: «Великий воин! если когда-либо ты вновь возродишься, то удостой этим нашу землю!" Не менее славно погиб и Хада. Он был захвачен воинами Субутая. Перед казнью он пожелал видеть этого полководца и на вопрос последнего, что побудило его этого добиваться, ответил: „Твое чрезвычайное мужество. Небо, а не случай, родит героев! И так как я теперь тебя видел, то спо¬койно пойду на казнь". Не изменил своему государю и был мужественен и Бука, который на настойчивые предложения Туле перейти на службу к Октаю (Угедэю), неизменно ответствовал: „Я служу империи Цзинь, таким и умру". Он был также казнен. У Dyer Ball "Things Chinese or notes connected with China", с.412, имеется указание, что после падения Цзиньской империи остаток чжурчженей возвратились на берега Сунгари и средней Ляо-хэ, где и поселились.

В „Ган-му" говорится, что для взятия городов татары сгоняли население окрестных поселков. Во время штурма отцы узнавали сыновей, старшие братья - младших, и это обыкновенно настолько парализовало их силы, что города сдавались монголам один за другим. Прием этот, впервые испытанный в провинции Шань-си, был затем хорошо использован Чингис¬ханом в Хорезмской империи. И рабочие и материалы для этих орудий получались на месте реквизиционным порядком. Приступая к осаде Нишапура, Тулуй приказал изготовить 3.000 баллист, 300 катапульт, 700 машин для метания горшков с зажженной нефтью, 4.000 штурмовых лестниц и 2.500 вьюков камня для бросания из баллист. Благодаря организации своей конницы, выступавшей обыкновенно в поход с заводными лошадьми.

Не претендую на то, что описываемые полководцы были тюрками, укажу только о их величайшем мужестве, достойном преклонения: Китайские летописцы рассказывают о великом мужестве и обстоятельствах смерти чжурчженя (чурчута) Кошана – цзиньского военачальника. Когда он был схва¬чен, он велел отвести себя к Туле, младшему сыну Чингизхана и на вопрос последнего кто он отвечал: „Я полководец Чэнь-хо-шан, разбивший ваши войска под Да-чан-юанем, Вэй-чжоу и Дао-хой-гу. Если бы я был убит в схватке, то могли бы подумать, что я скрылся и изменил отечеству, теперь же будут знать, каким образом я умер. Так как он отказался преклонить колена перед Туле, то палач отрубил ему ноги, но даже и после того, как ему разо¬рвали рот до ушей, он не переставал кричать: „Никогда до этого не унижусь!" Потрясенные этим ужасным зрелищем присутствовавшие военачальники победителя делая возлияние кумысом молили: «Великий воин! если когда-либо ты вновь возродишься, то удостой этим нашу землю!" Известен мужественный поступок султана Джелаль ад-Дина из династии Хорезм-шахов, когда он во главе лишь небольшого отряда вступил в пределы Грузии, где одержал блестящую победу над многочисленной вражеской ратью, состоявшей из отрядов грузин, аланов, армян, абхазцев и других горцев. Перед этой битвой, чтобы поднять упавший дух своих воинов, он вызвал на поединок лучших бойцов вражеской армии и, только поразив пятого, отличавшегося геркулесовским сложением и огромной силой, ринулся в бой и одержал над ошеломленным врагом реши¬тельную победу. Место Инда, где Джелаль ад-Дин после нескольких часов боя переплыл реку защищаясь щитом от сыпавшихся на него стрел, получило название Жол Джелали - „Дорога Джелаля". Несеви в своих воспоминаниях о Джелаль ад-Дине восклицает: „Видно самой судьбой было предопределено этому храбрейшему льву погибнуть от действий лисиц".

Нет, вот более полный список. И все таки, созвучия или прямая связь? МЕРКИТ в 12-13 вв. самостоятельный (?) род - ныне в составе казахских абак кереев род МЕРКИТ. САХИАТ в 12-13 вв. в составе кереитов – ныне в составе казахских меркит абак кереев род САКАУ (?). САХИАТ в 12-13 вв. в составе кереитов – ныне в составе казахских ашамайлы кереев род САКАЛ (?). САХИАТ в 12-13 вв. в составе кереитов - ныне в составе казахских толегетай найманов род САҚАЙ и в составе хакасов род САГАЙ. ЖЫРКЫН в 12-13 вв. в составе кереитов – ныне в составе тарышы ашамайлы кереев род ЖАРҚЫН. АЛМАТ в 12-13 вв. в составе кереитов - ныне в составе казахского Ұлы жүза род АЛБАН (?). ҚҰЛСАРЫ в 12-13 вв. в составе меркитов – ныне в составе казахских ашамайлы кереев род ҚҰЛСАРЫ. АЛМАНБЕТ в 12-13 вв. в составе меркитов – ныне в составе казахских кошебе ашамайлы кереев род ӘЛМӘМБЕТ и в составе уаков род ӘЛІМБЕТ. ЛЕПЕС в 12-13 вв. в составе меркитов – ныне в том же составе, среди казахских меркит абак кереев род ЛЕПСІ. ШЫҒАР в 12-13 вв. в составе меркитов – ныне в том же составе, среди казахских меркит абак кереев род ШАҒЫР и в составе уаков род ШОҒА. ШИМУГУН китайских хроник как род дулатов-доглатов 12-13 вв. - ныне в составе казахских абак кереев род ШИМОЙЫН. Можно добавить и род КАРАКАШ (карагас, кааш, качинцы) как одних из предков хакасов - ныне в составе казахских абак кереев род ҚАРАҚАС. Кстати, среди ветви шуманак казахских ЖАЛАИРОВ есть род СЫПАТАЙ… А среди ветви абак казахских КЕРЕЕВ (сәмембет) есть род БӨРТЕ.

Но есть свидетельство и очевидца: Плано Карпини („История Мон-галов", перев. Малеина, 1911, стр. 11) свидетельствует: „Мы видели также что Оккодай хан посадил куст за упокой своей души, почему и предписал, чтобы никто там ничего не срезал"...

Н.А.Аристов (Заметки об этническом составе..., с.288): "На карте при "Сибирской истории" кераиты означены на правом берегу Енисея между этою рекою и р.Тубою. Упомянутый род стоял к кыргызам в таком же отношении, как тубинский, т.е. считался близким и равноправным".

Рашид-ад-дин "Сборник летописей"; Т.1, книга 2; Москва-Ленинград, 1952. С.108: "Вначале у Он-хана имя было Тогорил (АКБ: в оригинале "Т-г-р-л"), на тюркском языке и [языке] племени кераит Тогорил - есть Тунгрул (АКБ: в оригинале текста "Тункрул"). Этим [именем] они называют птицу, которая, хотя ее никто и не видел, известна среди людей и прославлена, подобно западной [птице] Анка".... У монголов в этом смысле [она] также известна, и они ее называют [Тогорил]..."

Цитата из Н.А.Аристова "Этногенез и этническая история казахского народа"(С.53): "...в Восточной Монголии, на Орхоне, откуда найманы и киреи, потомки современных алфавиту тукюесских и гаогюйских родов, вынесли впоследствии в северную, среднюю и западную части киргиз-казачьей степи те же тамги, которые за много веков ранее послужили материалом для письмен тюркского алфавита..."

У меня значится так: "Поколение Кераит. Слово Кераит значит черный баран" (Сборник летописей. История монголов. Сочинения Рашид-Эддина. История Чингисхана. Пер.И.Н.Березина. Ч.13. СПб, 1868.-335с. Подобное есть по моему и у Абулгазы Бахадур хана.

В.В.Радлов (Из Сибири. Москва, 1989) среди карагасов, камасинцев, абаканских (минуссинских, ачинских) татаров перечисляет племена, роды и сеоки, но род кыргыс значится только среди сагайцев в группе наряду с четти пюрю, юс сагай и томь сагай (АКБ: после ухода основной массы кыргызов). Среди карагасов, камасинцев, каинцев, койбалов, кызыльцев, бельтиров, шорцев, таясов, тас-карга, су-карга, кый, кобый, кызыл-кая и томь родов и сеоков с названием кыргыс нет. По Н.Н.Козьмину в средневековье на Енисее тюркские племена подразделялись (условно) на: 1. Тубинская группа (уйгурская) - охотники, люди черни, т.е. тайги (йыш кизи). 2. Хакасская группа (собственно тюрки) - полуохотники, полуземледельцы. 3. Кыргызская группа - степняки, скотоводы, которые по Н.В.Кюнеру и Н.Я.Бичурину, "питаются мясом и кобыльим молоком, а их страна изобилует водою и пастбищами; они кочуют; их крепких и крупных лошажей ценили и хвалили в Китае". С.Г.Кляшторный отмечает, что несторианство, которое однако не вытеснило шаманских культов, проникло к кыргызам от карлуков. Некоторые, к примеру, Абу-Дулаф, Кызласов и др., считали кыргызов манихеями. "Худуд-ал-Алем" указаыает, что "они сжигают мертвых, а кости через год хоронят под курганом".

Впервые об этом пишу, т.к. приведенные мной на память строки из тюркской эпитафии касаются именно этого: Басы барды идірдік, - Имеющих головы заставили их склонить, тізесі барды бүктірдік. - Имеющих колени преклониться, Ақ найзанын ұшымен, - Острием копий, Ақ қылыштын жүзімен, - Лезвиями сабель, Ақ білектін күшімен. - Силой рук, Ағаш уықты,киіз туырлықты (уыз үйлілерді)- Народы с деревянными жердями, войлочным покрытием юрт (с огузскими юртами), біріктірдік! - Объединил в одно.

Чаптыкова Нат.Ник. «Киргизская землица» в представлениях русских современников 17 в. СПб, 1999. с.37-39: «…Государство кыргызов возникло в 6 веке… В 840 г. впервые народ северного происхождения, создавший высокую культуру в бассейне Сред.Енисея, стал играть решающую роль в делах своих южных соседей. Ставка ажо (аже) – верховного главы Кыргызского государства была перенесена в Сев-Зап.Монголию. В результате завоеваний кыргыз во 2 полов. 9 века границы их расселения охватили территории от верховьев Амура на востоке до восточных склонов Тянь-Шаня на западе (см: Савинов Д.Г. Народы Южной Сибири в древнетюркскую эпоху. Л, 1984.с.89.)… В 10-13 вв., вплоть до своей гибели в 1293 г. оно по-прежнему занимало всю территорию Юж.Сибири: Горный Алтай, Туву, и Хакасско-Минуссинскую котловину до Ангары на севере (см: Кызласов Л.Р. Очерки по истории Сибири и Центр.Азии. Красноярск, 1992. С.79-80)…». с.37: «…Кыргызы – на протяжении более 2 тыс.лет письменные источники фиксируют существование этнонима «кыргыз», в первую очередь на территории Саяно-Алтайского нагорья и на Тянь-Шане…». с.32-33: «…Киргизская землица включала 4 больших улуса-княжества: 1. Алтысарский улус, основное население – племя кызыльцев, некоторые роды племя качинцев… Алтысарское – северный улус… 2. Езерское (Исарское) занимало территорию от нижнего течения Абакана до Красноярска, обнимая весь Батеневский хребет. Основное население того улуса составляли качинцы, кереиты. «Исарское» означает внутреннее, т.к. оно располагалось в центре Кыргызской земли… 3. Алтырский улус – на этих землях расселялись племена сагайцев, бельтыров… 4. Тубинский улус – правобережье Енисея… (Н.Н.Козьмин, Л.Р.Кызласов, А.Бернштам).

Рахмет! Единственно заметил бы, что слово delbeger 'широкий' имеется и в казахском: "дембелші" - широкоплечий, коренастый.

Охотно бы Вам поверил и отстал бы от этой версии, но источники упорно и массово говорят об обратном - См: мои постинги с приведением цитат в "Тюрках" - "Татары" и в "ЖЗЛ" - "Чингизхан".

Кажеке, хотелось бы узнать о Вашем мнении и по моим вопросам.

А я все ищу симптомы... тогда простительно

Да для Вас и 1 головы достаточно)))). Если вы историк, то хорошо должны знать, что этимологических объяснений этнонима керей не одно и не два, а не только затасканная здесь ворона. При этом почему-то братья монголы (и Амыр иже с ними ) забывают РАДа, на которого так любят во всем ссылаться, хотя у него значится не ворона, а черный баран)))) Делать заключения на простом созвучии не научно. Так можно и монгольское слово "чих" (кулак) сравнить с чиханьем. Если бы было во вашему, то тюркоязычные кереиты (правильнее кереи) назывались бы сейчас карга или каргаит. А смысл и текст казахской пословицы привели тоже неверно (в ту степь называется), плохой с Амыра казаховед (ЕНХД будет получше однако ). Да и рыжий по-казахски не кер))) Глупости. Так что в библиотеку дружище, за словарями одназначно (хоть раз применю ваше любимое словечко). За одно и уважаемому ilkhanу хочется заметить про ненаучность делать выводы на простом созвучии. Есть ведь еще такое, как калька этнонима со стороны соседних народов, есть топонимы и пр. и пр.

Вы писали: "На даче Улентуй-ской общины кочуютъ съ начала XVII в ка инородцы Цонголова, Убуръ-Киреііскаго, Уногатуйскаго, Харнутскаго и Адуйскаго родовъ. Когда перекочевалъ сюда пзъ Монголіи Окинъ - Таіша ≪съ людьми≫, ему въ 1717 г. указомъ были дарованы эти земли въ наследственное владеніе". Вижу слово "Убурь-Кирейскаго". Получается что Разумов и Сосновский („Население, зна¬чение рода у инородцев и ламаизм" в „Материалах комиссии для иссле¬дования землевладения и землепользования в Забайкальской области". VI, с.8) ошиблись? А все-таки было бы идеально и поставили бы тем самым все точки на "и" если скинули бы сюда скан той страницы что у Вас имеется.

Присоединяюсь к просьбе уважаемого Админа о Вашем мнении относительно происхождения казахских (наверно не только) именных основ: ажы, ажи. Кроме того, также хотел Вам предложить свою версию относительно имени Тэмучин-Тэмуджин, которую ранее нигде не встречал. Насколько я знаю имеются следующие основные этимологии имени: 1. Темурчи - кузнец. 2. Темурчин или Чинтимур - истинное, настоящее железо (у нас был такой человек по имени Шынтемир). Но лично мое мнение, что все-таки настоящее имя Чингизхана звучало как Темірче - как железо, подобный железу, крепкий (вспомните амира Темира или Аксак Темира, который принял имя в подражание великому предку). В обоснование чего могу привести то, что ССМ, РАД и китайские хроники нигде даже не упоминают о "кузеческой" практики Чингизхана, ни в молодости, ни тем более в зрелые годы. Тем самым, Вы правы, это народная этимология на основе его созвучия. Примеры моей версии: Батырча (Батырша, фамилии: Батыршин) - как батыр, подобный батыру. Из этого же ряда имена с аффиксом "-тай" (второе его значение, кроме уменшительно-ласкательного): Ок-тай (Угэдэй) - как стрела, подобный стреле; Бука-тай - как бык, подобный быку и т.д. Такое объяснение, подобный железу, крепкий, даже по смыслу больше подходит чем имеющиеся - кузнец и настоящее железо, которыми вряд ли назвали детей.

Как говаривали наши (общие) великие предки для общей цели можно привести всех к покорности: Басы барды идірдік, тізесі барды бүктірдік. Найзанын ұшымен, қылыштын жүзімен, білектін күшімен. Ағаш уықты,киіз туырлықтыарды біріктірдік!