АксКерБорж

По первому пункту послушайте хотя-бы мнение монгола Азы. Дополнительные доказательства я приведу тоже, но позже. А по второму выссказыванию предлагаю вам доказать, а не предполагать, НЕ тождественность: Кият - Кият Баят-Баяут - Баяут Дулат - Дуглат Конырат - Хонгират Уйсун - Уйшун Жалаир - Жалаир Найман - Найман Керей-Керейт - Кереит Меркит - Меркит и даже (раз вы усомнились в тождестве одних, то это должно касаться всех): Татар - Татар Кыргыз - Кыргыз Урянхай - Урянхай и т.д. Пока подискутируем без привлечения ДНК-генеалогии от специалистов, "по старым дедовским методам".

В основных чертах указанные обряды сохранилось до наших дней за исключением небольших перемен.

Калмыцкие пословицы (просто не нашел куда выложить, думаю ничего страшного что сюда): Жалқаудың үйінде отын жоқ, жалмауыздың үйінде ас жоқ – У лентяя нету дров, у обжоры нет еды. Желден дауыл, қалжақтан жанжал – Из ветра может произойти буря, а из шутки ссора. Қасқырдың ауызы жесе де қан, жемесе де қан – Волк ест или не ест, а пасть всегда в крови. Айдың жарығын ұры сүймейді – Сияние луны не нравится лишь вору. Ақпа құлаққа айтылған сөз сиырдың мүйзіне лақтырған дәнмен тең – Слова сказанные не желающему их слушать все равно что бросать зерна на рога корове. Ақылсыз ішкен-жегенін айтады, ақылды көрген-білгенін айтады – Глупец расказывает что ел и пил, умный что видел и слышал. Ақымаққа сот жоқ – Для глупцов суда нет. Қыдырған иттің тамағы тоқ – Бродячая собака всегда сыта. Алтынды кір баспайды – Золото не грязнеет. Жалғыз ағаш орман емес, жалғыз жігіт ел емес – Одно дерево еще не лес, один джигит еще не народ. Су көрмей етігіңді шешпе – Не видя воды не снимай сапог. Сұрамшақтық жаман, сұрағанда бермеген одан да жаман – Просить плохо, но еще хуже отказать просящему. Әкемнен бұрын туып, бабамның қойын бағыппын, - депті бір өтірікші – Говорил один лгун: Родился я раньше отца и пас дедовских овец. Қара сиырдан да ақ бұзау туады – И от черной коровы родятся белые телята. Тілде сүйек жоқ – Язык без костей. Түйе мінген кісі көкке жақын – Человек на верблюде ближе к небу. Кыргызские пословицы: Бармын деп аспа, жоқпын деп саспа – Что все есть не гордись, что ничего нет не стыдись. Байда мал көп, кедейде арман көп – У богача скота много, у бедняка мечты много. Байға мал қымбат, кедейге жан (или - Жаманға жаннан мал қымбат) – Богачу скот дорог, бедняку жизнь дорога. Екі молла бүтін кісі, бір молла жарты кісі – Два муллы один человек, один мулла полчеловека. Екі қошқардың басы бір қазанға сыймайды – В один казан две головы кошкаров не поместятся (в смысле, что два одинаковых человека вместе не сживутся). Жамансыз жақсы болмайды – Без худа нет добра. Қан майданда ханда өледі – На поле боя и ханы гибнут. Жауға өлсең де сырыңды айтпа – Умри, но не делись душой с врагом. Ойнап сөлесең де ойлап сөйле – Шути, но прежде думай. Қыз күнінде қыздың бәрі жақсы, жаман қатын қайдан шығады? – Все девушки хороши, откуда только берутся плохие жены? Қолмен істегенді мойнымен көтереді – За сотворенное рукой отвечаешь шеей (т.е. головой). Ағаш еккенге, мал баққанға бітеді – Дерево служит посадившему во благо, скот служит пастущему во благо. Әдепсіз жігіт ауыздықсыз атпен тең – Невоспитанный джигит сродни коню без удил. Ер жігіт өлсе де қабағын шытпайды – Настоящий мужчина даже умирая не дрогнет веком. Қарақшының азығы жолда – Пища вора в пути. Дос аз, дұшпан көп – Друзей мало, врагов много (в смысле, что не забывай). Наданға жылтырағанның бәрі алтын – Невежде все золото что блестит. Айыл итінің құйрығы қайқы – У собак аила даже хвосты загнуты кверху (в смысле, что вместе смелее). Сауда да достық жоқ – В торговле дружбы нет. Өнер алды қызыл тіл – Главное из искусств красноязычие (ораторство). Құлақпен естіген күмән, көзбен көрген шын – Услышанное сомнительно, увиденное правда. Суды сіңетін жерге құй, сөзді ұғатын кісіге айт – Воду лей в почву принимающую, слова говори понимающему. (перевод с казахского мой)

Сами придумали, сами и опровергайтесь. Я свое мнение уже выссказал.

В тюркской лексике так и произносится (пишется). К примеру я - аксары керей, где керей главный род, а аксары - его пород. Не будете же вы утверждать, что кияты происходят из борджигинов?

Уверен, что самое прямое, по нисходящей линии: Кият-Борджигин-Чингизхан-Чингизиды. Одно без другого рассматривать невозможно, все эти категории взаимосвязаны.

Метко замечено. Я бы "расширил": Где расположены грандиозные оборонительные сооружения оседлых народов от кочевников и где нынешние границы? Для справки - см: в разделе "Этнокультурные реалии" в подфоруме "География" тему "Грандиозные оборонительные ....").

О кей.

Памятник Кюль-Тегину. Малая надпись: Из Согда и большого улуса Берч - Дальних западных стран - Пришли Нен-сенгун И Огул-тархан! Тархан (тюрк.) - человек, освобожденный вместе с прямыми своими потомками от податей и налогов за особые заслуги. Последний такой у казахов - батыр, Малайсары тархан.

Среди каракалпакского племени КИЯТ есть род БӨРІЖЕГЕН (букв: отведавший волчатины). Допускаю, что первоначальное название (Борджигин, Бөріжігін, Бөріжиен, Бөріжеккен или др.) могло измениться по правилам фонетики современного каракалпакского языка. Согласно «Коркут-Ата» (экземпляр Дрезденской библ.), Коркут был из рода Кият, который принадлежал к Огузам. Если же основной род Кият происходит из тюрков-огузов, то логично предположить что и его ответвление, род Борджигин - род Чингизхана, тоже тюрки.

Посмотрел. Мое мнение что и Ваши родители с родственниками и младший брат типичные монголоиды той степени (не знаю как точнее выразиться), которая обычно присуща большинству кыргызов, казахов, алтайцев, каракалпаков и другим родственным и соседним народам (обязательно соседним, это мое мнение!). Европеоидных черт не увидел. Да и зачем они? А это обращение ко всем: Почему никто не стремится к негроидам?

Уважаемый, Аsan-kaygy, мне кажется, что кроме случаев «адюльтер» и пр. побочных кровных связей, при ДНК-тестах представителей казахских родов следует учитывать широко распространенную путаницу в родовом самоосознании, самоопределении казахов. Приведу примеры: Знакомые из рода алгый (ЮКО) уверенно относят себя к канлы, тогда как по родословным они происходят из коныратов. Многие кыпшаки нашего региона имеют керейскую тамгу + , что объясняется некоторыми проживанием по-соседству с кереями, но я допускаю и другое. М.Ж.Копеев (Сочинения на каз.языке. Т.10, С.98): «Из Бескарагайских Сейтенов составлено 2 волости, которые говорят: «Мы – Уаки». Однако при тщательном распросе имен предков и родословной выясняется, что они найманы: Найман-Сары-Жомарт батыр, от старшей жены – Каратай, приемный сын – Бура, имя младшей жены – Торка. Она из племени уак, осталась с 4-мя детьми у своих родственников. Имена сыновей: Байдалы, Жансары, Баржаксы, Шайкоз. Потому, как выросли среди уаков называют себя уаками. Тамга у них «ергенек» - найманская тамга. Есть много других примеров.

О родословной ветви «Семіз найман»: Найман: – Шұбартай: – Төлегетай: – Қаракерей Қаракерей – Ерторы и Байторы Ерторы – Қызылым и Жиренім Байторы – Тайлақ, Жайнақ, Айрам, Майрам Жиренім – Байасық Байасық (или Байсыйық) – Меңдібай, Төбет, Жаңғұлы, Жаңбыршы («Ақбелбеу»), Қарамолда – все пятеро рождены тремя женами Байасықа и все вместе именуются как «Семіз найман». [Там же, С.31] Я предположил бы, что «Семіз найман» (толстые найманы) – это не что иное как искаженное «Сегіз найман» (восемь найманов), что более оправдано по смыслу: «сегіз = найм». Разница в одном звуке, букве. Видимо, в связи с тем, что ветвь подразделялась на 5 родов, а не на восемь, а прежнее значение было подзабыто, название было переиначено или переосмыслено в близкий по звучанию «Семіз найман» как положительный признак достатка, обилия и сытости. В таком случае монгольское "Найман (Восемь)" калька с тюркских "Сегіз оғұз (восемь огузских племен)" или просто "Сегіз ру (Восемь племен)".

Как говорится «Сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок». Интересная народная этимология этнонима «Өкіреш - Найман» и объяснение многочисленности Арғынов по сравнению с Найманами приводится у собирателя старины Мәшһүр-Жүсіп Копеева [М.Ж.Көпейұлы. Қазақ тарихы. Шығармалары. Т.10, С.30]: «... Жанарыстың бәйбішесінен туған бірі Аққожа. Бұл Аққожадан – Найман. Найманнан жалғыз бала – Шұбартай. Шұбартай қыршын жастай өліп, келіншегі жесір қалса керек. Сонда Арғынның көп балалары: «Мен алам!», «Мен алам!» – деп, таласты дейді. Қатын: - Мен тоқсандағы атамның көзін бақырайтып, тірі тұрған күнде жалғызының жайрап қалғандығының үстіне күңірентіп ешқайсыңа тимеймін. Мына тоқсаннан асқан атамның бір атары бар шығар, - деп, - құрбы-құрдастарына жалынды дейді: - Атамның сиген жерін байқаңдар, сідігі көпіре ме екен? Жерге із салуға жарай ма екен? – депті. - Сонда байқаған біреу айтыпты: - Із салуға жоқ, бірақ көпіреді, - депті. - Бір атары бар екен, малды аямай беріп, бір кедейдің жалаң бұт қызын қойнына жатқызындар, - дегенімен, бір қыз алып беріп, қойнына салған екен. Жұмыс үстінде өкіріп өліпті. Найманның «Өкірек шал» атанған себебі сол деседі. Шал өлді, қыз тірі қалды. Қыз сол жұмыстан буаз болып, ер ұл тауып, атын Төлегетай қойыпты. Шұбартайдан жесір қалған келін осы Төлегетайдың өсуін, ер жетуін күтіп қалыпты. «Арғын алты ауыл болғанда, Найман жалғыз-ақ үй екен!» – делінген сөз ертеден айтылып жүретұғын. Төлегетай сол заманда жұрт аузында әулие аталған, Қылыш қожаның қойын бағып, қойшысы болған...». Мой перевод: «... Одним из сыновей Жанарыса (АКБ: легендарный прародитель племен Среднего жуза) от старшей жены был Аккожа, у которого был сын Найман. У Наймана единственным сыном был Шубартай. Шубартай умер в молодом возрасте и его жена осталась вдовой. Многочисленные сыновья Аргына стали спорить между собой за обладание вдовой. Тогда вдова сказала: - При живом девяностолетнем тесте, когда он остался один-одинешенек, ни за кого из вас замуж выйти не смогу. Кто его знает, может дед еще способен на рождение детей? (АКБ: «бір атары бар шығар» букв: может у него еще есть патроны или по другому порох в пороховницах)))) и попросила близких: - Посмотрите место куда тесть справил нужду, пенится ли его моча? Оставляет ли струя след на земле? - Исполнившие ее просьбу ответили ей: - Следов оставлять уже не может, но пока еще пенится. Вдова отвечает: - Значит у него еще есть порох в пороховницах))))), не жалейте, зарежьте скотину, отдайте бедняку имеющему дочь и уложите ее в постель к старику. Что и было сделано. Во время «работы» (жұмыс) дед умер в сильном крике (АКБ: «өкіру» - рычать, кричать, орать). Отсюда и произошло найманское родовое название «Старец (дед) крикун». Старик умер, девушка осталась живой. От той «работы»)))))) девушка забеременела и родила сына, которого назвали Толегетай. Вдова Шубартая, сноха старца Наймана говорят воспитала и поставила на ноги Толегетая. Поэтому в народе издревле существует выражение: «Аргынов шесть аулов, Найманов всего один дом». В те далекие времена Толегетай прославился в народе святым, пас овец Кылыч кожи...».

И что вы там прочитали на казахском?

В источниках, описываемых кереитов 12-13 вв. четко утверждается, что кереиты (кереи) скотоводы-кочевники, т.е. "черные татары", презиравшие оседлый образ жизни, из которых происходил также сам Чингизхан. Ошибаетесь дружище, оленеводами были шивэй и другие монголоязычные предки халха и буряят.

"Кас-хаш" и "Кус-хус" разные слова, бровь и птица, соответственно. Этимологии "Каракас" и "Харахус" кажется достаточно прозрачные, соответственно, чернобровые и черная птица (или по-казахски коршун, стервятник).

Что за глупости "у вас, у нас"??? Мы же ведем речь о средневековых кереитах (кереях), а не про тех, что в составе многих нынешних народов, кстати в основном среди казахов. Про прямое родство торгаутов со средневековыми кереитами читайте у ваших уважаемых земляков: Авляев Г.О., Санчиров В.П. "К вопросу о происхождении торгоутов и хошоутов в этническом составе средневековых ойратов Джунгарии (к проблеме этногенеза калмыков) // Проблемы этногенеза калмыков. Калмыцкий научно-исследовательский институт истории, филологии и экономики при Совете Министров Калмыцкой АССР. Элиста, 1984. Тем самым, если средневековые кереиты были тюркоязычными, в обоснование чего на форуме выложено достаточно материалов, то позднее объяснение (переосмысление) этнонима монголизированными остатками кереитов (кереев): керя, хэрээ и торгоутами естественно привело к объяснению значения исходя из искаженного звучания и нового его значения уже на монгольских диалектах. А ваши предположения о происхождении этнонима "тюрк" от слова ворона, турак, это что-то из так не любимого многими фольк-хисторизма. Да и вообще, что это все помешались на воронах? Создаете новый тотем что-ли?

Говорят, что не было у казахов поминок сравнимых с поминками в честь Оскенбая (АКБ: деда Абая Кунанбаева). Говорят, что для проведения поминок по случаю смерти отца Оскенбая, Кунанбай из рода Тобықты (АКБ: племени Арғын) специально прикочевал в Каркаралинские горы, где и провел поминки среди густого соснового бора. Говорят, что для тех, кто приехал участвовать в «жаназа» (АКБ: главная молитва перед погребением, своего рода проводы души умершего в иной мир) было поставлено 70 юрт. Говорят, что в юртах было все что нужно и все необходимое. Говорят, что даже уголь для самоваров был у каждй юрты. Говорят, что «жайнамаз садақасы» (АКБ: пожертвование при чтении дұға) было роздано каждому участвовавшему в нем. Говорят, что кроме скота, предназначенного для общего забоя, мулле, который совершил «жаназа шығару» были выданы 4 верблюда. Говорят, что не было использовано и пропало неисчислимое количество внутренностей от забитого скота. Говорят, что возле очагов, на которых были установлены казаны, было запрещено чистить и мыть внутренности. Говорят также, что возле каждого очага были выставлены меткие стрелки, которым было велено пристреливать любую приближавшуюся к очагу собаку. Говорят, что сколько бы не участвовало лошадей в байге, призы были выданы (выплачены) даже за лошадь, пришедшей последней, т.к. со слов Кунанбая: «Пусть душу моего отца даже не обременят не выданные награды за байгу «Ат тері» (конский пот). ----------------------------------- мой перевод ---------------------------------------------- Қазақ жұртында Өскенбайдың асындай ас болмады – дейді. Тобықты-Құнанбай әкесі Өскенбайға ас беру үшін қалың Бошанның ортасына көшіп келіп, Қарқаралы тауында ас берді – дейді. Жаназаға жиылған жанға жетпіс үй тікті – дейді. Сонда сол үйлердің не керек-жарағы бәрі өзінің ішінде тұрды – дейді. Самаурын қайнататұғын көмірі әр үйдің өз алдына үйілді – дейді. Жаназаға жиылған жан басына бір-бір жайнамаз садақасы болды – дейді. Асқат малынан бөлек жаназа шығарған молдаға төрт түйе сыбаға байлады – дейді. Қанша сойылған малдан шек-қарын деген қазанға түспеді – дейді. Жерошақтың маңайына жалғыз малдың шек-қарының аршытпады – дейді. Және әр жерошақ басына бір мергенді қойды – дейді: «Келген итті атып тастай беріңдер!» – деп. Бәйге шабылған қанша ат болса: «Ат тері әкемнің мойнында қалмасын» – деп, қалған атқа да ат майын төлеп отырды – дейді. [М.Ж.Көпейұлы. Қазақ тарихы шығармалары. Т.7, С.152-153]

Дополнительно к ранее изложенным значениям слова ҚОС в казахском языке, 1. Қосын - войско, армия 2. Қос - походное войско в совокупности (люди, скот, снаряжение и пр.) 3. Қосшы - сопровождающий в пути (см: п.2) 4. Қос - вид походной военной маленькой "юрты" 5. Пара, парный, двойной, еще и: 6. Қос - (жылқының қосы) - табун или косяк лошадей (отсюда, видимо, в русском языке существует словосочетание - КОСяк лошадей).

Кроме постого созвучия ничем данное мнение не подкрепляется - ворона не явлалась ни тотемом, не была и священной птицей у тюрко-монголов, с ней не связано ни одной легенды или предания. Более того, с учетом тюркоязычности кереитов трудно допустить, чтобы они приняли в качестве самоназвания чужое слово "керя, керядахн или хэрээ" вместо родного "карга". Да и других этимологий заслуживающих внимания достаточно.