АксКерБорж

Про исход предков современных халх и буряат или лесных народов из восточного прибайкалья и приамурья, шивэй и прочих, я неоднократно приводил источники в темах: Вопросы монголам, Этноним монгол, Джунгары-калмыки, Кереиты, Жалаиры, Найманы, Онгуты, Кереиты, Чингизхан и в других. Повторять их здесь лично для вас бессмысленно. так как прежде что-то оспариваеть, вы обязаны были прежде ознакомиться с постами в данных темах, а не рубить с плеча. В который раз объясняю, что слово монгол в оговариваемый период не несло какой нибудь этнической окраски, а потому неверно называть тюркские племена: жалаиров, коныратов, кереев, найманов, меркитов, онгутов и других монголами. Я его применил для вашего же лучшего понимания, потому что вы зациклились на нем, мол раз слово монгол, значит мы (т.е. вы), это в корне неверно, друг мой. Это не какие то "некие лесные племена", а прямые ваши предки. А даты и названия племен, о чем вы спрашиваете, я привел ранее, будьте внимательнее. Слово же "вытеснены" вы применили не к месту и не по адресу. Лесные племена никак не могли вытеснить сильных и боеспособных кочевников, о чем вы? Пешком и деревянными оружиями? Они пришли только лишь чтобы занять почти (именно почти, т.к. были остатки, позднее названные ушедшими тюрскими племенами "калмак" - оставшиеся и и считавшиеся сродни чужакам, т.к. ассимилировались среди вас) опустевшие земли, крайне не выгодные для скотоводства в сравнении с западными, как по травостою, так и климатически. Это была не первая волна переселения на запад, где и климат мягче и пастбища намного блыгоприятнее. Про тунгусов вообще обширная тема, про прмяую их связь с халх и буряат, как в языковом отношении, так и в культурном и историческом. А чтоб вам НЕ КАЗАЛОСЬ больше читайте и не будьте так консервативны. Вот вам и хе-хе.

Действительно Сералы, ведь мы же не натягиваем ушин на тюркскую цифру 3 "үш". Самое главно у братьев-монголов все голословно, ни одного источника или ссылки на исследования. Вот где чистейший фольк-хисторизм.

Документально свои слова подтвердить сможете или это предположения? В частности: 1. Про возвращение завоевателей в Монголию - когда, кто именно (племена, военачальники и др.), в каком количестве и куда точно; 2. Про исход из Китая в 14 веке - когда, кто именно (племена, военачальники и др.), в каком количестве и куда точно; 3. Про принадлежность галлогруппы С3 исключительно монголам; 4. Про то, что галлогруппа С3 является чисто монгольской (по вашему "монгольская кровь"). Докажете - флаг в руки. Нет - значит поступаете не по-лесному...

Я с вами и не дискутирую и не собираюсь этого делать, а просто констатирую факты и огрехи фолька. Если исследователь Харузин дал цифры, а М.Тынышпаев на них сослался, то надо полагать не с потолка и тем более они не фольки, как вы их позволили себе обозвать. Вы то кто сами в сравнении с ними, если уничижаете их труды? Цитируйте внимательно - 200 000 только принявших несторианство, но это не все кереи. Более того, согласно ДНК исследованиям, те "другие подчиненные племена" тоже оказались кереями.

Что-то у вас с арифметикой слабовато. Достоверно известно, что мой предок по матери в 7-м колене по имени Байдәулет 1685 г. Как тогда ваши предки в 13-м колене могли быть в 1690 г.? 25-30 лет это самы неточный и приблизительный отсчет, когда ничего совсем неизвестно о предках. В моем случае по архивным документам тчоно известна дата рождения Қазанғапа би, внука Байдәулета, это 1771 г. По имеющемуся шежире семьи и рода, дата рождения Байдәулета около 1685 г. Из чего следует, что далее 7-го предка, даже по приблизительном расчете отталкиваясь от имеющихся дат, мой предок в 13-м колене был в самом начале 15 века. То же самое известно про отцовскую линию. Утверждаете, что арии, "народы моря" были кочевниками-скотоводами? У моря пасли что-ли скот? Шутка.

Вы хоть понимаете что пишите? Кто упрекает? Вы отличате вопрос от утверждения?: "Возможно ли такое у халх, буряатов и хальмг?" И не надо пугать, Вы наравне со мной участвуете в дискуссии. Что вообще за дела?! Не можете переубедить и решили адм. рачаги применить? Применяйте свое право модератора там и к тем, где сами не участвуете в беседах, это будет объективно и верно.

Со словом "кара" черный тоже вряд ли связан этноним Керей. Баскаков указал мне кажется наиболее правильную этимологию (почему то в штыки принимаемую Стасом) в значении герой: Керей-Гирей-Ер-ей-Герой. По казахским преданиям прародителем кереев был именно Керей-батыр. В керейских родах есть выражение "Төрт сары" - четыре светлых/светловолосых/с зелеными/голубыми глазами, это роды: Ақсары; Күрсары; Құлсары; Сары. Вспомните хотя-бы имя прадеда хана кереев Тогрула - Сары хан. Т.е. светлый пигмент характеризовал и кереев, также как род Чингизхана. Не зря они были "құда-андалы" - прочными сватами (многократность и длительность) и побратимами. Делая далеко идущие выводы наши братья монголы почему-то забывают тот факт, что кереи первоначально вышли из Семиречья, а лишь затем прочно обосновались в долине трех рек, в Монголии (см: выше приведенные мной источники и литературу). Братья монголы лишь выдвигают свои догадки и фантазии, но ни один из них при этом не ссылается на документы. Одним словом голословие.

Вы меня не поняли дружище, я спросил откуда 2 млн. монголов (халха), если вы утверждаете, что они героически исчезли в тюркской среде в самом начале 13 века или демобилизовались на родину? А если серьезно, то как братья-монголы не поймут, что мобилизация тогда и сейчас абсолютно разные понятия. Сейчас оставшиеся в живых обязательно возвращаются на родину. Тогда же шло не просто наступление и оккупация, а по сути переселение родо-племен в полном составе. Также было до Чингизхана (хунны и др.), также было при нем. Также было бы с джнугарами в случае их победы над казахами. Так что основная масса все таки из Монголии ушла, а заселили ее вновь северо-восточные соседи тюрков - ваши предки, ассимилировавшие небольшие остатки тюркских родо-племен. Поэтому вы и называете себя найманом-монголом, поэтому у вас есть остатки тюркских родо-племен с искаженными на монгольский язык названиями: хэрээ, керя, хияд, хонгират, ушин, джалайр, хатагин, барулас и прочие. Естественно и то, что вы ощущаете себя халхами и радеете за свое. Поэтому и в вашей культуре смесь тюркского кочевого и своего исконного. Привет братьям!

Тогда вы откуда дружище?

Чушь полнейшая или фэнтэзи как виртуальное воплощение грез. Приведу лишь один момент, даже которого думаю будет достаточно - М.Тынышпаев: "По Харузину ("К вопросу о происхождении киргиз"), в 10 веке численность кереев доходила до 900 000 душ. Даже РАД, на которого вы ссылаетесь, утверждает о кереях как самом могущественном племени в то время и на той территории. Можно привести массу доказательств обратного вашим утверждениям, но спорить с вами бесполезно. Для вас белое - черное, а черное - белое. Приводимые здесь факты и документы в этом бессильны.

Одним из первых очагов плавки железа были рудные месторождения Центрального Казахстана. Читайте внимательно посты, я говорил о территории, а не о народе. Кстати мои предки в 13-м колене занимали нынешние кочевья халха. Про имя, это вы зря, каждый казах назовет как минимум имя 7-го предка, возможно ли такое у халх, буряатов и хальмг? Сомневаюсь. А про отличие бронзы и железа читайте литературу. В эпоху бронзы кочевников-скотоводов не было и "бронзой" тюрки детей не называли, глупости несете.

Огузы, хунны, табгачи, тоба, татары, шато, цзубу и многие другие тюркские кочевые племена сплошной массой населяли восточную половину выделенной на карте территории с древнейших времен вплоть до 13 - 14 веков н.э. Предки халх, буряат и частично хальмг вышли в этот период с восточного прибайкалья и приамурья, на карте они как раз не входят в указанную область. В основном на 14 и даже 15 века падает основной процесс смены народностей и эту картину мы видим в наше время. Все это подтверждается различными отраслями: археология, этнология, история, тюркология и монголистика и др., надеюсь, что подтвердится и результатами ДНК-генеалогии. Все загадки с "монголами" Чингизхана растут именно оттуда. Китай - вот где надо искать неизвестные еще документы.

Кончайте со своей вороной, превратили тему в балаган. Если калмыки почитали ворону и плясали подражая вороне, то это никаким боком не относится к Кереям и Кереитам. Мало ли кто и что пляшет. Если есть обоснованные этимологии предлагайте и доказывайте их.

Опять вы во всем правы, только лишь надо уточнить для полноты, что истинные "монголы", т.е. правильнее монгол-тюрки с тюркским языком - это в первую очередь казахские торе, а потом уже многие казахские племена.

Единственно что можете привести, но даже оно спорно, когда и откуда хазара? Главное, что ни в одной стране, ни в одном народе следов монголов как предков халха нет, только хазара. Обосновывайте последний свой оплот хазарейцев - откуда, когда и как попали туда.

Уточнять мне нечего, я прокомментировал лишь приведенного Вами Таскина. Ничьи слова я не коверкал, приведите примеры. Напротив, Вы утверждали одно, но ничего конкретного не смогли привести в обоснование, кроме того, что Таскин считал слово каган сяньбийским, а где обещанное остальное?

Бронза не железо, а потому кузнецов при бронзовом веке не было. А первая выплавка железа была на территории Казахстана. Где тогда были монголы и были ли вообще? Ведь абсурд говорить что лесные племена приамурья выплавляли железо, из дерева что-ли, что-то я не пойму логику в ваших словах.

Во всем правы, только лишь уточните для полноты, что те, о заслугах которых вы рассказали нам - это тюркские племена под титульным названием монголы.

Это тоже ответ Центуриону. Интересно, с кем он станет отождествлять племена в центральном стобце - с нынешними тюрками (левый столбец) или с нынешними монголами (правый столбец)? Если да или нет, то почему и на основании чего?

Никак не получается ответить в теме Кереиты (Народы с неясным...), к примеру юзеру dovuki на сообщение № 770. В других темах без проблем, только здесь.

Таскин приводит мнение Бартольда, что это тюркский титул и утверждает, что сюнну - тюрки. И там ничего не сказано про другие оспоренные Вами титулы: мерген, батыр, тархан.

Рахмет Хаджи Мурат. Хотел бы поделиться с Вами своими мыслями "вдогонку" Ваших объяснений: 1. Я не имел в виду уран как боевой клич, а как боевой клич как команду к сбору войска. Согласно приведенной мной цитате из М.Ж.Копеева, так прозвучал боевой клич в устах Абылай хана "Шалқұйрық!" 2. Относительно первой половины данного слова "шал" я привел одно из его значений, глагол "шалу" (в повелительной форме - шал) - привязать веревку к чему-нибудь в обхват [Казахско-русский словарь. Х.Махмудов, Г.Мусабаев. Алма-Ата, 1988. 15 тыс. слов]. К этому же близко и другое значение слова - подрубить, подсечь (к примеру, мал шалу - завалить скотину на убой или точнее подсечь на землю завязав ноги). Трудно объяснить боевую команду к сбору войск в устах Абылай хана в форме "Белый хвост!". Может быть я и не прав, но мое объяснение и предположение в форме "Вяжи хвосты!" (или подвязывай хвосты коням) к такой команде по смыслу гораздо ближе. 3. Слово "Қос" в значении табуна или косяка лошадей я также нашел у М.Ж.Копеева ("Жылқының қосы"). Именно "кос", но не "косак", значение которого до сих пор сохраняется, тогда как значение "Жылқының қосы" забыто (только ни в коем случае не пара коней).

Действительно бесполезно, давно понял. Но если смолчать, то все исконные тюркские титулы (пока же только про них речь) окажутся монголизмами. Вопрос монголам: дархан - кузнец, железо - томур. Не проще ли было первым монголам кузнеца назвать "железняком" - томурчин или томучин?! А уважаемому reicheOnkel просьба подтвердить свои слова, что слово тархан это монголизм в тюркском языке и что тюрки заимствовали этот титул и многое другое (по gure: это еще мерген, батыр/багатыр) у монголоязычных жужаней, а также то, что титул каган впервые был зафиксирован у сяньби.

Родо-племенная структура кочевников подразумевает под собой разветвленное дерево, ответвление и появление новых родов было вплоть до последних веков обычным явлением. А вы рассуждаете без учета этого. Так что не будет ничего удивительного, если в будущем выяснится, что у киятов, кереев, жалаиров и коныратов общий предок, потомки которого позже разделились на множество племен, родов и ветвей. Если не ошибаюсь именно РАД связывал происхождение Чингизхана с тюрками-огузами? Он же, вместе с Махмудом Кашгари в числе 24 огузских племен называл также племена Каи и Баят. Знаю про официальную точку о "Каи-змеи", но нельзя отрицать и того, что на монгольских языках они звучали бы как Каят (Кият) и Баяут. Если, по вашему выражению настоящего монгола Чингизхана, напрямую связывают с огузами, то что же с найманами делать прикажете, этническая картина которых более прозрачнее? Вот карта расселения огузских племен:

Я со многими.