АксКерБорж

Какие изменения претерпел этнический состав коренного населения Южной Сибири за последние 150 лет? Внизу приведены тюркские племена и роды, расселявшиеся в Южной Сибири в середине 19 века по В.В.Радлову (Из Сибири. М-1989 г.) Интересно, все ли из них сохранились за прошедшие 150 лет колонизации и русификации Сибири?: 1. КАРАГАСЫ (между рек Ока, Уда, на реке Кан, истоках Бирюсы): Пять родов: - Каш (по-соседству с Сойонами) - Сарыг Каш (по-соседству с Камасинцами) - Тйогды - Кара Тйогды - Тептей (возле Бурятов) 2. КАМАСИНЦЫ (территориальное самоназвание Кангмашесанг): - Кангбажы (лесные, по реке Кан) - Ну, во множественном числе Нусанг (степные) Шесть улусов: - Татарсанг - Бугасанг - Ургунэсанг - Силисанг - Нигисанг - Байгасанг 3. АБАКАНСКИЕ, МИНУСИНСКИЕ, АЧИНСКИЕ ТАТАРЫ (позже ХАКАСЫ) – по Енисею, Качи, Абакану, Юсу, Томи: Племена: - Сагай: Первая группа: Сагай; Туран; Сарыг; Иркит; Ечиг; Кый; Аба; Тйода. Вторая группа: Кыргыс; Чети Пюрю; Юс Сагай; Томь Сагай. - Кас (Кач, Каш): Тин; Тястыг; Тярым; Тйылтаг; Сукар; Туба. - Койбал: Байгадо; Канг; Торадяг; Тйода; Мадыр; Кёль; Ынгара; Бёгёдьи; Артьи; Кёйёк; Ирге; Кайдынг. - Кызыл: Кызыл; Большой Ачын; Малый Ачын; Басагар; Акы; Камлар; Аргын; Калмак; Курчык; Шю. - Бельтир: Су Какмына; Так Какмына; Ак Чыстар или Ак Чыз; Кара Чыстар или Кара Чыз; Сарыг; Табан Бельтир. - Шор (или Сор). - Таяс: Чедебес или Чедибеш; Каллар; Таяс (Сор). - Так-Карга: Сибидши; Саин; Карга. - Су-Карга: Туран; Карга. Без родового деления: - Кый - Кобый - Кызыл-Кая - Томь 4. ЧОЛЫМСКИЕ, МЕЛЕССКИЕ ТАТАРЫ (к Северо-Западу от Юсской степи, по Ачинскому округу, частично по Томской губернии, сейчас в Тюхтетском районе Красноярского края, Тегульдетском районе Томской области): Волости: - Байгульская - Кызылдеевская - Карагачина - Ячинская - Аргунская Племена: - Кецик - Кюерик - Чолымские татары (у реки Чердат) 5. ТАТАРЫ СЕВЕРНОГО АЛТАЯ (или Северо-Восточного Алтая; район рек Бия, Кондом, Мрас, Псас, Верхняя Томь, Кузнецкий Алтай): - Куманды (р.Бия, устье р.Лебеди): Зайсанство верхних Кумандинцев, роды: Со; Кубанды или Куманды. Зайсанство нижних кумандинцев, роды:Тас (Тастар); Юты; Чабраш; Тон-Кубанды. - Лебединские татары (на р.Лебеди-Ку, притоке Бии, самоназвание Ку-Кижи), роды: Якшы; Чалган. - Черневые татары (перевод татарского «Йыш-Кижи», «йыш» - горы, заросшие густыми хвойными лесами к востоку от р.Катуни, а по-русски они «чернь». Алтайцы называют их Туба): Кюзён: Кюзён; Чедибеш. Тиргеш: Тогуз; Йобур; Чыгал. Кёмнёш: Ялан; Кёмнёш; Тон; Чыгал; Палан. Юс: Юс; Шор. Торгул. - Шор (в лесистых горах между Телецким озером и районом истока р.Томи, на реках Кондом, Мрас и др. Алтайцы называют их Шор, сами себя называют по рекам): Пызас Кижи Мырас Кижи Том Кижи Кондом Кижи Роды: Кызай или Кызыл Кая; Таяш; Конгы; Койы; Кый; Кара Шор; Сарыг Шор; Карга; Чедебес; Челей; Себе; Тарткын; Уста; Кобый; Аба; Тагап; Кереш; Бар-Соят; Шалкал; Чарагаш; Беш Бояк. - «Оседлые туземцы» (западнее р.Томь, что-то среднее между Шорцами и Телеутами): Семь волостей: Ач-Кештым; Баян; Торгул; Кёмнёш; Камлар; Ачын; Шю. 6. АЛТАЙСКИЕ ТАТАРЫ: - Алтайцы: Алтайские калмыки (самоназвание Алтай-Кижи), роды: Мундус; Кыпчак; Кёбёк; Ярамалу; Сары-Алмат; Кара-Алмат; Кёзёгёлю; Тёлёс; Ара; Татош; Найман; Чапты; Ыргыт; Мюркют; Тонжон; Кан; Кёдьйо; Кергиль; Танду; Пайлагас; Сарт; Кыргыс; Сойон; Монгол. «Двоеданцы» или Чуйцы (самоназвание Чу-Кижи – живущие на Чуе называют себя Теленгит, на Чолышмане – Тёлёс, на Башкаусе - Улан), роды: Йыттас; Мундус; Коты; Кыпчак; Сакал; Кёбёк; Йыдак; Алмат; Тёлёс. - Телеуты (близки по языку Алтайцам, самоназвание Теленгит или Кара-Калмак), роды: Теленгиты: Теленгит; Торо; Очу; Мюркют; Ак-Тумат; Кара-Тумат; Чорос; Кыпчак; Сарт; Найман; Тёлёс; Торгул; Мундус; Кочкор-Мундус; Тотош; Пурут; Чалман; Ач-Кештым: Юты; Тёрт Ас; Чюнгюс; Анг. 7. ТАТАРЫ ЗАПАДНОЙ МОНГОЛИИ (Монголы называют их Уранхай, русские – Саянцы, Алтайцы, Абаканские татары называют их Сойон, а самоназвание их Туба) – у истоков р.Кобдо до оз.Косогол далее на восток до Селенги, севернее гор Тану-Ола, на южном склоне гор Хан-Хухей в долине реки Нарын-Сымын: - Танну тубасы (татары у Дзинзилика): Пять кошунов: Дзинзиликский – делится на сумыны: Кыргыс; Салджак; Байгара или Байгыр; Нур; Мадер. Амбань кошун – состоит из сумынов: Оин или Ойныр; Ырхыт; Сойон; Чоты. Базыр-Гурты – состоит из 10 сумынов… Есть также роды: Тоджы; Маты; Шалык; Кемчик. - Көкчолуты (самоназвание Туба – у истоков р.Кобдо, казахи кочующие рядом называют их Көк Моншак), состоят из пяти кошунов по именам и титулам («да») людей: Мерген-да; Черен-да; Хомбу-да; Темик-да; Беджик-да; Делятся на роды: Бюркют; Хотун; Донкур; Тарбыт; Хасик. 8. БАРАБИНСКИЕ ТАТАРЫ (в Барабинской степи, между Иртышом и Обью), роды: - Терене (по берегам рек Каргат, Ярка и у оз.Иткуль) - Тары (в верхней Оми и у оз.Уба) - Бараба (на средней Оми и на севере Кулундинского озера) - Көлөбө (на реках Кама, Тартас и в верховьях Тары) - Лонга (к югу от средней Тары до Оми, на западе от рода Көлөбө) - Лювей (к северу от Оми) - Каргалы (к северу от Оми) 9. ИРТЫШСКИЕ И ТОБОЛЬСКИЕ ТАТАРЫ (это смесь вытесненных сюда уже много столетий назад татарских племен, татар, переселившихся в 15 и 16 вв. из южных ханств на север, так называемых Сартов или Бухарцев и наконец, поволжских Татар, частью сосланных, частью переселившихся сюда добровольно): - Тарские татары (самоназвание Тарлык) – по берегам Иртыша, от устья Тары до Тобольского округа, по притокам Иртыша и озёрам южнее Иртыша: «Пришлые»: Бухарлы и Сарт. «Старые», роды: Туралы; Аялы; Курдак; Саргат. - Тобольские татары (на Иртыше от Таринского округа до Тобольска и по р.Тобол между Тюменским округом и Тобольском), роды: Карагай или Курдак; Иштек; Вагай (по р.Вагай); Тогус или «Сас-Калкы» - болотный народ; Сарт; Чувалчик или Цувалцык; Яскалбы; Нанга; Бабасау. - Тюменские, Ялуторовские, Туринские татары, татары других округов Тобольской губернии (это смесь давних жителей Иртыша, бухарских и поволжских татар). Названия племен забыты, называются по округам, к примеру, татары живущие по р.Тура и в районе Тюмени именуют себя Туменлик. С.В.Бахрушин 17-ым веком упоминает ЕНИСЕЙСКИХ КЫРГЫЗОВ (в приенисейских степях, у рек Абакан, Юс, Упсу (Туба), т.е. на территории современной Хакасии и юго-западе Красноярского края): 1. Кыргызы: (имели городки, например каменный городок на р.Юс. Имели тамги («знамёна»): лук, стрелы, копья, рогатины и др. Самым уважаемым и главным у кыргыз в нач. 17 века был Кочебай Батарай улы. В 1703 г. енисейские Кыргызы были угнаны в Джунгарию и после этого «распылились»). Аймаки (роды): - Алтыр (верхние) - Езер или Ысар (средние) - Алтысар (нижние) родственные им: - Керет или Керел - Садын 2. Туба (17 улусов, около 3000-4000 чел.) От Кыргызов и Тубинцев зависели по «ясаку», т.е. были «кыштымами» население лесостепи: - северо-восточные их соседи - Татары: Качинские; Каннские; Аринские. - южные их соседи по верхнему Енисею – Мадыры или Моторы; Уштеры; Аласхамы; Байгода или Байкотовцы; Дессары; Яринцы; Бохтинцы; Бугулы или Буклы; Хайтоны; Шоры; Тиины; Алытцы; Сыдынцы; Койбалы. Последнее из них, Койбалы, разнородное племя в верховьях р.Упсы, состояли из родов: Богочжи; Иргит или Ырген и др. - северо-западные соседи по границе с Томским и Кузнецким уездами, в сахайской степи до Красноярска – Сагай. - соседи Тубинцев по устью р.Абакан: Карнасы; Обдуты. - Камасинцы - западные соседи Кыргызов - Татары: Кондомские; Мрасские; Мелесские; Басагарские; Кучугутские; Камларские; Чуйские и др. Н.Н.Козьмин предлагал, что в средневековые тюркские племена на Енисее можно подразделять на: 1. Тубинская группа (Уйгурская) – охотники, люди черни («Йыш кизи»). 2. Хакасская группа (собственно Тюрки) – полуохотники, полуземледельцы. 3. Кыргызская группа – степняки, скотоводы. Чаптыкова Н.Н. («Киргизская землица» в представлениях русских современников 17 в. СПб, 1999. С.32-22): «…Киргизская землица включала 4 больших улуса-княжества: Алтысарский улус, основное население – племя кызыльцев, некоторые роды племя качинцев… 1. Алтысарское – северный улус… 2. Езерское (Исарское) занимало территорию от нижнего течения Абакана до Красноярска, обнимая весь Батеневский хребет. Основное население того улуса составляли качинцы, кереиты. «Исарское» означает внутреннее, т.к. оно располагалось в центре Кыргызской земли… 3. Алтырский улус – на этих землях расселялись племена сагайцев, бельтыров… 4. Тубинский улус – правобережье Енисея… ВОПРОС - Как фактически изменился этнический состав коренного населения Южной Сибири за последние 150 лет, какие из вышеперечисленных родоплеменных групп объединились, какие остались обособленными, а какие исчезли?

В сравнительном словаре тунгусо-маньчжурских языков встретил еще одно значение "УРАНКАЙ" - ЧЕЛОВЕК!

"Нилха" - тунгусо-маньчжурское "младший".

А разве пчела на тюркских не "ара"? Или Вы связываете этноним с "курт" - червь? С такой этимологией мне кажется можно объяснить его и с "курт" (молочным продуктом), ведь башкиры его тоже делали

А как Вы объясните коныратский Көктің ұлы - Сын Неба?

Каз: Скорпион - шаян Тарантул - бүйе Олень - бұғы. Монг: Скорпион - хилэнцэт хорхой; хилэнцийн орд Тарантул - тэмээн аалз Олень - бєєрєглєх; буга.

Всегда хочется, к примеру Enhd-у, как любителю "монголизмов в казахском", привести примеры из "Кодекса Куманикуса" или Махмуда кашгари, думаю в данном случае это тоже не помешало бы.

Чисто мое мнение: раньше у казахов такую категорию детей называли "шаға", отчего до сих пор осталась многим непонятная приставка "бала-шаға" и при встрече казахи спрашивают друг друга: "Бала-шаға аман ба?" По-моему, они со временем приравнивались в правах к своим детям. Вроде бы татары называли их малай? У отца моей матери был русский мальчик Иван, который жил в семье, никем не обижался и был приравнен к другим детям.

Не глупости, Амыр, на среднемонгольском, к примеру литературном халх яхыке, кцмыс - это айраг, а айран - это тараг. Да и логически Ваше утверждение спорно, т.к. одним словом два разных молочных продукта кочевники называть никак не могли.

Есть еще қаз: сағым - солнечный, яркий блик, мираж.

Вот и AZA привел подтверждения словам Т.А.Бертагаева о взаимосвязанности этимологии монгольского языка с генетическим родством народа. Если я привел эти генетическую этимологию монгольского языка с тунгусо-маньчжурами, то AZA приводит подтверждение этому же, но с тюрками:

А не Бас/Баш корт/курт - Главный волк, точнее Вожак?

Вот Шанышкылы обижается что он казах, а я не сразу узнал его и Вас. Но почему тогда Вы ребята не знаете обычного казахского выражения "шақша бас или екі бас", означающих если так можно выразиться "анти-брахицефализм" (т.е. двуголовость с затылочной части головы)?

Не хочу быть объектом антропологических исследований, извините уж. Могу лишь сказать Вам по секрету, что шапка у меня (при наших 45С морозах) 58 размера. тоже шутка, не обижайтесь друзья.

У нас кереев есть даже род и целая подгруппа "тарышы" - сеятели проса.

Чтобы не стать брахицефалом, шутка.

Приведите пожалуйста многочисленные источники (только не советские и не ССМ).

Вы привели используемое сейчас монголами, бурятами, чахарами название масти лошади или просто кальку приведенного мною казахского слова (типа свою этимологию)?

Судя по теории лингвиста Бертагаева о реконструкции и этимологии слов в алтайских языках, то это тюркизм однозначно, как и все слова, приведенные Енхдом в соседней ветке. Просто нужны хорошие спецы в языках.

Хинган - это тунгусское слово. Сяньби. Моюн и Тоба - древние тюрки, Хамаг Монгол Улса как такового не было (не зафиксировано в источниках, это миф). Монголы в нынешнем их понимании окончательно сформировались начиная с 14-15 веков, как, к примеру, казахи в нынешнем их (т.е. нас ) понимании тоже с 14-15 веков. Это мое мнение в отличие от Вашего.

Это вопросы хронологии. Тогда Джунгария не была монгольской территорией, а сейчас те земли да, но нет самой Джунгарии. Роды остались, но ойраты тюрки превратились в ойратов монголов, также как болгары стали славянами, ведь никто этому не удивляется. А торгоуты ближайшие родственники казахских кереев. Короче без пузыря не поймешь

ҚАЗ: Шабақ - хворостинка, а не спица колеса. А рус: чебак (плотва, сорога), распространенное в Юго-Западной, Южной Сибири, на Алтае и в Казахстане это производное от Шабақ - палочка. Шалабай не связано с Шабақ или Шабал, Щала - значит в чем-то неполноценный, наполовину или неполностью. Шалабай - не настоящий бай. Я так думаю-с.

А время фиксации?

Т.А.Бертагаев («Внутренняя реконструкция и этимология слов в алтайских языках») отмечает следующие акценты при реконструкции и этимологии монгольского языка: «…Мне кажется, мы часто грешим тем, что рассматриваем заимствования и факты генетического родства как два абсолютно исключающих друг друга явления…» или «…Нет оснований их считать заимствованными ни в тюркские языки из монгольских, ни в монгольские из тюркских (АКБ: названия цветов, оттенков). Все это свидетельствует, по-видимому, о генетических связях между этими языками…». Тем самым, во-первых, это мой ответ дружище Enhd-у, «увлекающемуся» монголизмами в казахском языке. Во-вторых, это в какой-то мере является подтверждением моим «языковым» предположениям о генетическом родстве монголов (в особенности калмыков-ойратов и центральных халха) как с тюрками, так и с тунгусо-маньчжурскими народностями. Отсюда в языке масса параллелей с тюркскими и тунугсо-маньчжурскими языками. Причем, родстве недавнем, по моим соображениям, не ранее 14 века. В отношении бурятского языка такой уверенности меньше, т.к. считаю, что он «генетически» контактировал уже со сформировавшимся «монгольским» напрямую, без задействования тюрских.

Дружищие, рано смайлики то вставлять, причем ажна по три штуки Я уточнял уже, что мои слова "полемика вокруг монголо-маньчжурских связей небеспочвенна" были в ответ на утверждения уважаемого ReicheOnkel в теме "Аргын" (Тюрки): "Да все вы подозреваете маньчжуров. Я думаю маньчжуры сами подверглись большой монголизации. У них в языке полно монголизмов. Они стояли ниже в культурном отношении. И вообще тунгусские языки довольно далеко стоят от монгольского". Поэтому я и открыл тему и привел диссертацию Тувшинтогса Бямбажава и ряд сходных слов в монгольском и маньчжурских языках. Из небольшого количества приведенных мной слов уже очевидно, что схожи слова основного словарного запаса (числительные, пища, название частей тела, скот, цвета, степени родства, орудия, вода, титулы и мн. др.). И это может говорить не просто о заимствовании, а о родстве народов. Нужны спецы в лингве!