АксКерБорж

Табыны среди казахов входят в группу "Жеті ру" (семь родов) Младшего жузв, а также как один из многочисленных родов у башқұртов (башкиров). По мнению некоторых, этноним Табын восходит к слову «табыну» - веровать, поклонятся, по мнению других к монгольскому числительному «5» (тавн). По мнению некоторых, анализ табынских тамг показывает их большое сходство с тамгами Старшего жуза, особенно Дулатов (Доглат). Если объяснять тамги Табынов, то примерно это 7 видов: косая черта, круг, круг с чертой вниз, "модернизированный" тарақ (гребень) с чертой вверх и даже с двумя черточками вверх и пр. Кстати, у башкирских Табынов прародителем считается легендарный Майқы-би (которого казахи считают казахом). А Құралас (т.е. по каз: сборных, объединенных) действительно жалко если оказалисчь анклавом в китайской провинции Ляонин.

Корректнее наверное ставить вопрос о языковых связях, а не о происхождении.

Вполне, нам нужны и понадобятся все версии для установления истины.

Ваши табун и горлос левого крыла схожи с казахскими табын и құралас.

Я и не говорил, что монголы всё и вся заимствовали у окружающих народов. Кстати, про нахид, выберу время и пройдусь по словарю дабы не быть голословным и постараюсь привести больше примеров. А про монголо-маньчжурские параллели я завёл разговор и привёл сравнительный словарь и работы диссертантов в ответ на Ваши же утверждения: "Да все вы подозреваете маньчжуров. Я думаю маньчжуры сами подверглись большой монголизации. У них в языке полно монголизмов. Они стояли ниже в культурном отношении. И вообще тунгусские языки довольно далеко стоят от монгольского". И если можно задам вам вопрос, хорчины в 13 веке это кто? Каково их происхождение?

И что самое интересное, при беглом (не более 10 минут) просмотре тунгусо-манчьжурских словарных слов (Сравнительный словарь тунгусо-манчьжурских языков http://www.altaica.ru/bibliograf/tungus.htm нашёл следующие сходства: Тава – пять (монг: тав) Нэлгэ – седло (монг: нахид) Просто это долгий и кропотливый труд, а интерес вызывает огромный! Оказывается в монгольском (халха) языке те слова, которые не объяснимы с позиций тюркских языков, можно поискать в тунгусо-маньчжурских. По крайней мере для меня это открытие, значит вся полемика вокруг монголо-манчьжурских связей не беспочвенна.

В любом деле в нашем бренном мире есть исключения, не без них, всегда и везде дела делаются на основной массе, как Вы считаете? Если да, то такая карта нужна и возможна.

Ғафу етіңіз.

За совет талархал. А почему это Куль Тегин получается монголом, не понял Вас.

Хотя и не совсем по теме, но нашел нечто про родство монгольских и тунгусо-маньчжурских языков (или это блеф?): Выдержка из статьи "Родственные отношения алтайских языков" (В.Стецюк): Очевидно, отдельного прамонгольского языка не существовало, а более тесное родство монгольских языков между собой по сравнению с другими алтайскими языками объясняется близостью ареалов их формирования и легкой преодолимостью границ между ними. То же самое можно сказать и о тунгусо-маньчжурских языках с той лишь разницей, что они формировались в бассейнах левых притоков Амура. Территория, заселенная тюрками, должна была находиться в Забайкалье и на востоке ограничиваться рекой Аргунь, за которой была уже территория монгольских племен. Таким образом, мы можем предположить, что когда в начале II -го тыс. до н.э некоторые тюркские племена оставили свою прародину в междуречье Днепра и Дона и двинулись на восток, какая-то их часть дошла до Алтая и далее. Здесь они встретились с населением монголоидного антропологического типа, говорившим на неизвестных нам диалектах монгольского языка. Аборигены поддерживали свое существование за счет охоты, рыбной ловли и собирательства, т.е. находились еще на довольно низком уровне общественного развития. У него же приводится карта ареалов формирования монгольских, тунгусо-маньчжурских, корейского и японского языков http://alterling2.narod.ru/Rus/CilaRusMongol.doc Из введения к работе (диссертации) Тувшинтогс Бямбажав. Глагольная лексика монгольского и маньчжурского языков : Историко-сопоставительный анализ : диссертация ... кандидата филологических наук : 10.02.22. - Санкт-Петербург, 2005. - 166 с. РГБ ОД: http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/222819.html Содержание к работе: Введение 2 Глава 1. Монголо-маньчжурские параллели в глагольной лексике, их объем и лексический состав 17 Свод монголо-маньчжурских параллелей в области глагольной лексики 20 Общая характеристика материала 65 Семантическая характеристика материала 66 Глава 2. Сопоставительный анализ словообразовательных гнезд однокоренных глагольных лексем в монгольском и в маньчжурском языках 68 Словообразовательных гнезд однокоренных глагольных лексем в монгольском ив маньчжурском языках 74 Характеристика словообразовательных гнезд однокоренных глаголов в монгольском и маньчжурском языках. Анализ материала и некоторые выводы 102 Глава 3. Монголо-маньчжурские параллели в глагольной лексике на фоне монголо-тунгусских параллелей (ареальное распределение и количественные характеристики) 108 Список глаголов тунгусо-маньчжурских языков, имеющих соответствия в тунгусских языках, маньчжурском языке и монгольском языке 111 Распределение глагольной лексики, общей для монгольского и маньчжурского языков и встречающейся в языках тунгусской группы, по отдельным тунгусским языкам 133 Распределение глаголов монгольского происхождения, не имеющих соответствий в маньчжурском языке, по отдельным тунгусским языкам 137 Заключение 153 Список сокращений 155 Литература 157 Выдержка из Введения: Монгольско-маньчжурские языковые связи имеют давнюю историю, многообразны и осуществлялись на огромной территории, причем были периоды повышенной интенсивности их и были регионы, где они отличались устойчивостью и длительностью. Поскольку тесные и продолжительные связи носителей монгольских и маньчжурских языков, а также языковое взаимодействие, непосредственное или опосредствованное культурными, религиозными и другими влияниями не вызывает сомнений. Несомненно и то, что на протяжении длительного исторического периода монголы и маньчжуры занимали смежные территории, неоднократно оказываясь зависимыми друг от друга, и что контакты между ними приводили к широкому лексическому обмену. Кто посоветует как загружать изображения в посты, у меня не получается никак, может Вы, Аза.

А что Вы мне орнаменты и кувшин показываете? Укажите дату, принадлежность, ссылку, а то трудно понять что к чему.

Оговорюсь - закрыл скобку, но почему-то вышел смайлик, странно... Задавая вопрос о частой сменяемости окончаний множественного числа я имел ввиду не было ли влияния на этот процесс со стороны, к примеру, от маньчжур или др.?

С каких пор? Новые веяния?

Хорош сочинять! Кереи и Рейх?

А почему в монгольском языке такая частая смена показателя множественного числа (-н; -д/т; -ууд, чего кажется нет ни у одного из языков? Вы думаете с чем это связано? И почему в других языках сохранилась именно форма "Кытай/китай", хотя есть и с окончаниями "-т"?

Вряд ли, т.к. имя Котан было и у половцев задолго до киданей и аргынов. Значение "котан" по-моему такое же, как и "курен (рус: курень)": огороженная телегами территория "коша" (стоянки) с людьми, овцами и пр. внутри круга.

Доробоолоруң, Баhылай! Бырастыы гын, погорячился. Я ведь до этого так и сказал, что такое выявление неблагодарное дело, сравнимое к примеру с распознованием в группе восточных славян русских, белоруссов, украинцев, поляков и др. Действительно уранхай сахалар все разные, как и мы. Я даже встречал саха похожего на кавказца. За тест спасибо, молодец. П.С. и ИМХО: и все таки, Баhылай, некоторые отличия среди монголоидов более выражены, чем это у европеодидов. Для себя я всегда называл этот "признак" узнавать "по взгляду"... И не думаю, что Вы не различите казаха с корейцем, японцем или вьетнамцем. Мне кажется, "антропологическая карта мира" сама по себе естественна и плавно переходит од одной расы к другой, от одного антротипа к другому с переходными элементами. Давно пора составить такую КАРТУ! Исходя из этого соседние народы (как правило) более схожи. Пример: казахи, кыргызы, алтайцы. Чуть отличитильнее: тыва, каракасы (хакасы), буряты, сахалар, халха, хань. Еще более: корейцы, вьетнамцы, японцы и т.д.

Всё есть - и прямая связь кереитов 13 века с казахскими кереями и с канглы, но мое личное мнение, что "истинными" кереями-кереитами являются именно ашамайлы нежели абак, происходящие и родственные уйсуням и канглы.

А я почему то всегда считал что от тюрк. "балшык/балчуг" (глинобитный в смысле...)

Этот вопрос пока не выяснен, кажется даже никто и не пытался его выяснять. Я про происхождение керейской тамги "+": если это следствие исповедания несторианства, то откуда сведения о раннем упоминании тамги к примеру у гуннов на знаменах? Думаю есть и другие данные по этой тамге "донесторианского" времени, т.е. до 11 века.

Ну да, они один из родов половцев

А все таки, самоназвание правильно "Кидань" или "Кытай", по моему, так Кытай.

Интересно, что по некоторым казахским шежiре (родословным) группа ЖЕТІРУ по иному именуется как ҚАРТ ҚАЗАҚ (древние казахи), странно, почему, кто знает?

Про связь Кереев с Уйсунями отмечали Андреев и Потанин на основании казахских легенд. А есть ещё связь Кереев с Канглы (тоже Улу жуз)согласно китайским историческим хроникам "Юань-ши" и «Мэнуэр-шицзи».

Рахмет, буду знать!