АксКерБорж

Ув. Рустам, если вы ссылаетесь на маршрут Хетума в изложении Гандзакеци, то давайте его разберем детально и попытаемся ответить на вопрос, переходил ли Хетум Алтай, на его восточную сторону, то есть на территорию современной Монголии? Гандзакеци (нужные для нас места выделены мной): "... Потом его послали в долгий путь на -тот берег Каспийского моря к Мангухану. Отправившись в путь от иих шестого числа месяца марери — тринадцатого мая, переправившись через реку Айех 36, они прибыли в Ор 37, расположенный на полпути между [местопребыванием] Батыя и Мангу-хана. Переправившись через реку Ертич 38, они вступили в страну Наимана 39, [потом] поехали в Каракитай 40 и достигли Татаристана 41четвертого числа месяца гори — тринадцатого сентября — и в день праздника воздвиженья креста были представлены Мангу-хану, восседавшему во всем величии своей славы". Да, армянский хронист указывает, что Хетум переправился через Иртыш. Но! После этого Хетум оказывается на земле найманов и Кара-Китая, откуда достиг средневековой Монголии (синонимы в источниках - Мугулистан, Уйгуристан, Татаристан, Тартария). 1) По смыслу источников мы знаем, что Найманский улус и вообще земли найманов это западная сторона Алтая и Иртыш, где были и есть Найманские горы и вообще все многолюдные найманские поколения, но не восточная сторона Алтая (хотя многие очень упорно пытаются их расселить далеко на восток не понятно на чем основываясь...). 2) Кара-Китай или Западное Ляо это тоже бесспорно западная сторона Алтая, Семиречье, Тарбагатай и окрестности, но не восточная сторона Алтая. 3) Хронист не говорит по какой стороне Балхаша шел путь в ставку Монке хана, по традиционной южной по Семиречью, или по северной его стороне. Если отталкиваться от этих фактов, то значит делегация армянского царя переправилась через Иртыш явно не с целью идти дальше в горы Алтая, перемахнуть ледниковый многотысячник и оказаться на восточной стороне гигантского хребта (об этом нет ни слова), а чтобы оказаться примерно в районе современного Тарбагатая и в окрестностях. Как это могло выглядеть мы можем лишь предполагать. Моя версия исходит из того, что армянская делегация шла в Кара-Корум перейдя Урал (Яик) по нынешнему Степному Казахстану, огибая Балхаш по северу. Тем более упоминается некий Ор, в котором можно заподозрить реку и местность Ор (рус: Орь). И тогда они действительно в какой-то момент могли переправиться через Иртыш, чтобы из земли найманов повернуть в исторический Кара-Китай и оказаться в ханской ставке Монке хана на Эмиле. Предполагаю, что Кара-Корум был где-то там, неподалеку. Вот моя версия объяснения пути Хетума в Кара-Корум и перехода через Иртыш (за точности расстояний в десятках км. или за изгибы маршрута не отвечаю)):

Это единственно кто у кого есть упоминание перехода Иртыша. Ни у кого у других этого нет, никто больше Иртыш не переходил. Да и у него нет упоминания перехода Алтая, конечная точка маршрутов, его в том числе, находилась на западной стороне Алтая. Зачем и в каком месте он переходил Иртыш это действительно вопрос, в котором надо разбираться. Кстати мы это уже с вами обсуждали. И поэтому все таки Восточный Алтай отпадает.

Кануков Харти Бадиевич (1883 - 1933). Вики: Революционный и общественный деятель времён Гражданской войны в России, поэт, переводчик, публицист, основатель первой советской калмыцкой газеты «Улан хальмг» («Красный калмык»). Считается одним из основоположников современной калмыцкой литературы. У меня вопрос по его двум совершенно разным фотографиям, на одной он советский красный коммунист, на другой цинский служащий в маньчжурской административной форме. Как такое могло быть?

Монгол улс. Увс аймаг. Үүрэг нуур. 2001 он. Халх тарвагачин. Мой перевод: Монголия. Убсунурский аймак (область). Озеро Урэг. 2001 год. Халхаский охотник на суроков тарбаганов. Чем заниматься Кыпшаковедением, Отрароведением,Тёзковедением и Огузоведением, лучше бы их авторы учились бы халха-монгольскому языку как я, и то была бы польза.

Ладно, проехали уже. Просто в следующий раз будь почестнее.

Никто из путешественников, побывавших в Кара-Коруме, Иртыш и Алтай не переходили. То есть Кара-Корум находился не доходя до них. Поэтому восточный Алтай отпадает.

Понятно, спасибо. А сама песня понравилась? Мне нравится, возьму ее себе в машину.

У меня совершенно нет оснований верить словам, тем более твоим. Мне лучше доверять приведенному словарю, его авторы не обманут.

Ясно, что других оправданий нет.

Речь не о твоей бабушке и дедушке, тем более доверять этому не приходится. Вопрос в другом, зачем ты прекрасно всё зная прикалывался под постом ув. Zake, если ты прекрасно знаешь, что в ЮКО также наравне активно используется синоним "таға"?

думан, тебя не про "төркін" спрашивают и не про бабушку. Речь ведь идет о бытующем в ЮКО термине "таға", очевидное существование которого, ты, ереке и Kenan решили отрицать.

думан, чё же ты молчишь, ты по ходу тоже называешь братавьёв мамы "таға", потому что из всего Казахстана только в Южно-Казахстанской области используют этот термин. Будь хоть один раз честным, хотя навряд ли можно ожидать, что ты признаешься. Ладно и без признания можно обойтись, потому что объективные факты важнее субъективной составляющей. "Қазақ тілінің аймақтық сөздігі" - "Региональный словарь казахского языка", 22 000 слов. [Ответственный редактор академик АН РК Ш.Ш. Сарыбаев, Алматы, 2005] Я тоже склоняюсь к такой версии. Словари словарями, но они не дают, во-первых фактического языкового материала (многочисленные тюркские формы в словаре проигнорированы!), во-вторых, не дают монгольской этимологии (абсолютно никакой!). Кстати прошлые споры в данной теме тоже остановились на этой ноте. Кстати, я догадываюсь почему приведенный Рустамом словарь однозначно относит термин к монгольским языкам. Предполагаю, что из-за того, что он попросту не включен в ДТС (емнип в ДТС был включен синоним "тай" или "дайы"). А раз так, то он должен быть отнесен к монгольским языкам. Никто в этимологию не вникал, имхо была просто "сортировка слов", какие спорные слова отнести к тюркским, а какие к монгольским (примеров много).

Забудьте про 70-ые. С 00-ых рулит везде и во всём юг (политическая и бизнес элита, кинематограф, театр, телевидение, журналистика и печатные издания, интернет, министерства образования и культуры, язык внутренней массовой миграции и т.д. и т.п.). Еще пару десятилетий и Степной край начнет говорить по южному, а колоритная местная лексика степных областей (которую я пытался в меру своих возможностей хоть частично донести в данной теме), к сожалению, канет в лету. Пожалуй я начну первым - О, шешен!

С оговором меня со стороны ереке, думана и ув. Kenan'а я смириться не могу. Если у них это пустые слова, необоснованное обвинение в мой адрес, то у меня есть факты. "Қазақ тілінің аймақтық сөздігі" - "Региональный словарь казахского языка", 22 000 слов. [Ответственный редактор академик АН РК Ш.Ш. Сарыбаев, Алматы, 2005] Как теперь будем изворачиваться, ереке, думан, Kenan?

ереке, что с тобой? Не зацикливайся на одной летописи Рашид ад-Дина. Есть и другие источники. Согласно которым, кереиты (а не кэрэйты, ты чёта стал писать по-кыпшаковедчески)) задолго до походов Чингизхана в Среднюю Азию были на западе, к примеру, в Баласагуне. Надеюсь ты знаешь где находился этот город? Что за колхозные выходки, ереке? Врите, не врите, вывсёврёте. Не на базаре же ты у себя в кишлаке. Выражайся культурно! Понятие "южный регион" растяжимое. Если ты из Джамбула или Алматы и считаешь себя южанином, то к тебе это не относится. Повторяю для особо одаренных - на родственников по материнской линии говорят "таға" в Южно-Казахстанской области, лично был неоднократно там и лично слышал это. Никакие лошадинные подковы тут ни причем, не надо искать в словарях то, о чем ты вступил в спор.)) Реплика ереке "вывсёврёте" подходит думану, потому что я про "төркін" никогда не писал. думан, слабо доказать свой оговор? Kenan, вы разве из Шымкента? Это действительно правда, может не по всей ЮКО, я такого утверждать не могу. Но там, где я был много раз, там говорили на братьев матери "таға" - это Махтаральский, Сарыагашский, Шардаринский, Келесский, Жетысайский районы и сам областной центр Шымкент. Какой смысл мне что-то придумывать?

Были соседями.

Если это правильная версия с выпадением начального гласного, то тогда выходит, что другие народы (нахские, фино-угорские, тунгусо-маньчжурские и монгольские) заимствовали уже укороченную древнетюркскую форму.

В Южно-Казахстанской области тоже не используют общеказахское "нағашы". Там говорят "таға". Но это, я думаю, влияние соседей.

Не могло, потому что вы своих нагашы называете тюркским синонимом тай.

Давайте кто хочет обсудим слово в специальной теме для этого термина.

Какой ваш вариант? Ведь к единому мнению мы пока не пришли в теме, пока играем в "ит тартыш".

На память пришел свеженький примерчик. Мы, казахи, козленка называем "лак", потому что как и в случае с "нагашы" не произносим начальную гласную. Кстати на "л" тоже мало слов. )

Можете обзывать меня как угодно, от этого факты не изменятся. Есть. Кроме того возможен вариант выпадения начальной гласной в данном термине, такое правило свойственно тюркским языкам.

Даже с высоты дрона видно, что это всего лишь холмы.

Я это только что написал в теме Казахи-6, напишу и здесь. Мы же всего лишь дискутируем, а не занимаемся враньем и не имеем цели обмануть друг друга.