АксКерБорж

Это шутка и смех. Но какие же из Бату, Ногая, Куремсы, Бурундая, Берке и Менгу-Темура монголы?

8) Пришел черед изложить казахское предание о Чингизхане, Чжамуке, записанное Я.П. Гавердовским в 1803 году: Я.П. Гавердовский "Первые историко-этнографические описания казахских земель…" (История Казахстана в русских источниках, Т. 5, стр. 200): И в изложении ув. Zake по ссылке: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text6.htm "... Наше начало, – говорил один престарелый старшина, приехавший вместе с Рак-бием, – возникло в древние времена от сильного богатыря, происходившего из племени турских ханов Чумекея, который, избегая несогласия с великим Чжингис-ханом (Судя по татарской истории, во времена Чингызхановы находилось два Чумекея, первый — Чамука-чичен, бывший причиною Чингизовой войны с караитским ханом Аюнеком, а второй — Чумака-баядур служил у Чингизхана полководцем во время войны его с китайцами, а посему трудно открыть кто из сих двух был основателем чумекейского отделения), уклонился из Могола в сии степи. Потомство Чумекея жило здесь в крайней бедности до главного старшины Аюсырыма. Под начальством коего оно снова усилилось и покорило себе окрестности реки Сарасу (Сарасу протекает из горы Улутау к реке Сыр и почитается от многих за предел степи Киргизской. Известно, однако ж, что многие из киргизцев кочевья свои далеко распространяют и за нею) с владением Туркестанским. После чего некоторые из них остались в сих местах для спокойного обитания, а другие пошли за Темир-висаком к западу, откуда никогда уже не возвращались. Когда Орусовы воины внесли свои шатры в здешние степи, Алимулы, сын хана Меньшей орды и основатель сильного колена, женил сына своего на дочери главного начальника чумекейского. Родство соединило народы сии, и чумекейцы в алимулинском роде составили ныне отделение, в котором уделы, называемые елдяр, каратамыр и тукан, происходят от детей Алимовых; куит-аюсырым и куняк – от древних чумекейцев, а сары-кашкин – от прочих степных жителей турской породы. Всех аймаков (Аймак значит часть удела или небольшое отделение) в нашем отделении 18, а кибиток или семей до 21 000..."

Есть и другие монгольские предания, в которых говорится о страхе монголов перед Чингизханом, бегстве монголов от него, а также при рассказе про монастырь Эрдени-цзу информатор ни словом не обмолвился о якобы существовавшей тут "столице Царя Мира", Кара-Коруме, потому что информатор лама - торгуд тогда даже не подозревал, что спустя каких-то 100 лет ученые решат создать здесь туристический Хархорин. А.Ф. Оссендовский "Тайна тайн (легенда о подземном царстве Агарти), нач. 20 века": "... Старики, живущие на Амыле, рассказывали мне древнюю легенду о том, как некое монгольское племя, спасаясь от ига Чингисхана, скрылось в подземную страну. Еще более полные сведения получил я от хутухты Джелиба Джамсрапа из Нарабанчи, поведавшего мне таинственную историю прихода на землю могущественного Царя Мира, властелина подземного царства; хутухта описал внешность гостя, чудеса, творимые им, и изреченные пророчества. Тогда-то и оценил я, что за этой легендой, бытовавшей скорее в форме повального гипноза, скрывается не только некая тайна, но вполне реальная и властная сила, способная влиять на политическую жизнь Азии. С тех пор я стал жадно собирать любую информацию по этому вопросу. Лама-торгут, который сопровождал меня в путешествии из Урги в Пекин, прибавил еще и такие подробности. - Столицы Агарти окружают поселения духовных лиц и ученых; она чем-то напоминает Лхасу, где Потала - дворец далай-ламы, стоит на горе, застроенной монастырями и храмами. Трон Царя Мира вознесен над миллионами воплощенных Богов святых пандит. Его дворец находится в центре кольца из дворцов гуру, повелевающих всеми видимыми и невидимыми силами на земле, на небесах и в аду; В прежние времена в монастыре Эрдени-Дзу жил пандита-хутухта, пришедший на землю из Агарти. Перед смертью поведал он, как по велению гуру жил на восточной красной звезде, плавал в ледяном океане и парил в бушующих языках пламени глубоко в недрах земли. Такие вот истории слышал я в юртах монгольских князей и в ламаистских монастырях".

В таком случае я имел в виду другую.

Знаю. Но это емнип не предания, а сказки. И они емнип сводятся опять же к казахам, емнип информаторы монголы в пересказе их Потанину связали их с в конечном счете с казахами.

Нам всегда твердят, что Чингизхан, его род и окружавшие его племена это непременно территория современной Монголии и Забайкалья. Но почему то никого не смущает тот очевидный факт, что известные захоронения героев тех событий находятся не в Монголии и не в Забайкалье, на вскидку далеко на западе: Захоронение Чингизхана, Угедея, Толе, Куюка, Монке, Арик-Буки и Кубилая - предположительно на западных склонах Алтая, в верховьях Черного Иртыша. Захоронение Джучи - предположительно в центральном Казахстане. Захоронение Добун мергена - предположительно там же. Захоронение Кит-Буки - тоже предположительно там же.

Зачем копипастите летопись? В глазах аж рябит. Какие еще тёзки? Рашид подразделял их не этнически или по языку, а по хозяйственному укладу - на лесных и кочевых. У лесных урянкаев/урянкатов известен Удачи. У кочевых урянкаев/урянкатов известны Супатай и Джельме. Имена и тех и других урянкатов тюркские.

Вы не верите Утемиш-Хаджи?

Сюжет об уходе на Ергене-Кон и выход оттуда растопив горы это всего лишь древнетюркская (огузская) красивая легенда. Зачем вы постоянно оперируете мифами? Поймите же, что у Рашид ад-Дина, коль вы на него ссылаетесь, понятия "монгол", "татар", "тюрк" синонимы. Поэтому ваше избирательное использование только одного из них не объективно. Повторяю, вас вводит в заблуждение внешнее созвучие рашидовского "монгол" (точнее у него - могол) с современным названием языковой общности группы народов - "монгольские языки", "монгольские народы".

Утемиш-Хаджи Ибн Маулана "Чингиз-Наме": "... Когда Чингизхан овладел вилайетами, ... он пожаловал эти вилайеты своим четырем-пяти сыновьям. Вилайет Ирака он отдал Хулагу-хану. Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя. Чагатай-хану отдал вилайеты Бухары, Самарканда, Хорасана и Хисара". Где находилась орда (юрт) Угедея мы знаем хорошо - это долина Эмиля и Кобука. А значит и орда (юрт) Чингизхана и Тули были там же - на Эмиле.

Утемиш-Хаджи Ибн Маулана "Чингиз-Наме": "... Когда Чингизхан овладел вилайетами, ... он пожаловал эти вилайеты своим четырем-пяти сыновьям. Вилайет Ирака он отдал Хулагу-хану. Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя. Чагатай-хану отдал вилайеты Бухары, Самарканда, Хорасана и Хисара". Где находилась орда (юрт) Угедея мы знаем хорошо - это долина Эмиля и Кобука. А значит и орда (юрт) Чингизхана и Тули были там же - на Эмиле.

Казахский мальчик ястребятник (қаршығашы). Западная Монголия. Аймак Баян-Өлгий. Сагсай сум.

Поймите же вы наконец, что устные народные предания тем и отличаются от письменных источников, что в них зачастую соединяются сюжеты разных времен и разных событий. Прекрасные примеры кыргызский "Манас" и казахский "Кобланды". Поэтому в излагаемых в данной теме древних казахских преданиях важны сведения о Чингизхане, о его роде, окружении и событиях тех времен, а не поздние наслоения. И еще. Из-за поздних наслоений мы не вправе отказываться от преданий в целом! И еще. Они для нас важны прежде всего не информативной составляющей, а тем, что они у нас есть (самим фактом существования!), а у калмыков, бурятов и халха их нет!

Согласен. Но если форма этнонима с таким окончанием фиксируется не раньше киданьского периода и не известна по источникам во времена тюркских каганатов?

Да знаем мы, что вы не только кыпшаковед, но и тёзковед.

Сказки и басни от кыпшаковеда. Уж больше ваших трех книжек прочитал (Яна, Калашникова и Злыгостева).

Никем не доказано, это мантра кыпшаковеда.

Г.Н. Потанин "Путешествие в Северо-Западную Монголию в 1876 - 1877 г.г.":

Знаем мы вас, mechenos'ца, Buba-sub'у и иже с вами.

Монгол шовгор толгой эмээл - Монгольское седло шошак бас. Шутка.

Ведь явно же киданьское влияние в 11 - 12 в.в., что керей-гирей стал называться и писаться также как керейт-гиреит, как считаете, ув. Zake? Если это так, то современные калмыцкая и халхаская этимологии "вороны" (керяд, хэрээд) действительно "народные".

Согласен с вами. Тогда у меня любимый географический интерес - где вы локализуете улус Ван-хана?

Вы же не охреневаете, когда в семье разговариваете по-калмыцки (предположим это), а на работе общаетесь на русском языке? Я тоже же нисколько не охреневаю, когда с домочадцами говорю по-казахски, а с вами сейчас переписываюсь по-русски. К примеру, у нас несмотря на 30 лет "независимости" до сих пор письменный язык русский, а разговорный, т.е. родной, казахский, а у почти половины народа он шала-казахский из-за долгого и сильного культурного влияния России. Аналогичная картина могла быть у Чингизхана и окружавших его племен - письменный язык был точно монгольским, предположительно киданьским, а разговорный, т.е. родной язык татарским, тюркским, а у почти половины татарских племен, у элиты точно, он мог быть шала-татарским из-за долгого и сильного культурного влияния киданей.

Ув. Zake, заметьте, что в 7 - 10 в.в. антропоним - этноним фигурирует в китайских источниках еще без монгольского (киданьского?) окончания множественного числа "т" - "Цзеле - Целе - Гэлэ - Гэлэй - Гелей - Хылей". Но уже с этим окончанием оно фиксируется в китайских источниках только с 11 - 12 в.в. в формах - И то параллельно с первым.