АксКерБорж

Дети подражают взрослым:

Но ведь не одни кимаки, а все тюркские племена шли волной за волной примерно из областей Великой китайской стены на северо-запад, на запад. Одно племя продвигалось вытесняя предшественника, соседа по западную сторону (предположительно из-за бескормицы для скота), а то вытесняло следующее по западную сторону, и так по цепочке волна за волной доходя до Передней Азии, Кавказа, границ Руси. Можно наверно даже создать хронологическую карту продвижения племен в 3-Д формате. ))) Имхо, в этом многовековом движении на запад цепочку замкнули татарские племена эпохи Чингизхана. Перед ними были кара-китаи, а перед киданями - куны. И так далее.

Читал я Кумекова и Ахинжанова, уже давно. Я не про их локалазиции. У меня вопрос - если кимаки это и Иртыш, и Урал, и Каспий, то почему всегда и всеми, чаще очевидцами, делался акцент на Кимаки = Иртыш?

Мое сомнение о кимаках на среднем Иртыше (Белом) было оказывается небеспочвенным, потому что Махмуд Кашгари локализовал кимаков в бассейне Черного Иртыша: В сноске: 8 - озеро Нор-Зайсан.

Более того, Махмуд описывая каждое из этих наречий приводит в пример очевидные тюркские, но не монгольские (киданьские) слова. Например: На языке татар, ябаку, кай, кыпчаков: береза - къайын, свойственник - къайын, а на других тюркских языках - къадын.

Я рано согласился с вами. В этой связке тюркских языков, соседей Чина, мы не знаем кто был тогда и сейчас кто есть носители тех самых языков басмылов, кай, ябаку, татар, поэтому мы можем предполагать что угодно. Но в эту связку не вписываются упомянутые с ними вместе кыргызы, потому что язык кыргызов нам более или менее знаком. Что на это скажете, ув. Zake?

Вам виднее, если вы интересуетесь исторической генетикой. Но я как рассуждаю в целом, критиковать кого-то вправе тот, кто находится примерно в равной весовой категории с критикуемым. Понимаете? То есть слон не может критиковать Моську, а Моська слона.

Тогда вытекает следующий вопрос - в какой степени и как это выглядело?

Ох уж эти вездесущие кидани - китаи:

Он разве писал, что перешел Алтай? Иртыш, да, пишет что переходил, но не понятно в каком месте реки, в каком направлении (с какой стороны), для чего и по дороге до какой цели. Даже если переход Иртыша имел место, то это не означает прямое попадание в современную Монголию. Поэтому нам важнее вопрос о переходе Алтая. Вот он важнейший ориентир, чтобы узнать, конечная точка маршрута всех путников была не доходя до него или за ним!

Не путайте. Это косички древних тюрков, а не цинско-маньчжурские.

Если не понятно, то мне нетрудно повторить основные акценты. Согласно письменным источникам: 1) Чингизхан не монгол, а татарин, точнее кара татар - черный татарин. 2) У Джувейни детское имя Чингизхана дано в тюркской форме Темурджин, что означает - железо, железняк, кузнец. 3) А Джувейни самый надежный информатор, потому что, как достоверно известно, он очевидец, он долгое время жил в Кара-Коруме и даже не один раз. 4) На казахском языке кузнец (железняк) - темурчи. 5) Тогда как на халха, бурятском и калмыцком языках кузнец (железняк) - дархан, дархн. 6) Халха, калмыки и буряты произносят это тюркское имя Чингизхана, данное ему при рождении, на китайский манер, коверкая, характерно с пропуском звука "Р", который китайский язык игнорирует - Тэмуджин. 7) То есть оригинальное имя Чингизхана современным монголоязычным народам неизвестно, поэтому они его коверкают на китайский книжный манер. Прошу вас, не подражайте китайцам, произносите тюркское имя Чингизхана правильно. Мне тоже не понравилось бы, если бы вы обращались бы ко мне по-китайски - АксКеБож.

Очень важен и тот факт, что о переходе Иртыша и Алтая по пути в Кара-Корум, в страну татар Чингизхана, не упоминали ни словом не только путешественники 13 века - Плано Карпини с братом Бенедиктом, Марко Поло, Вильгельм Рубрук, Хетум, Джувейни и др. Но и путешественники, посетившие эту область 100 - 200 лет раньше - Аль-Идриси и Тамим ибн-Бахр.

Рубрук описывая дорогу обратно (по северной стороне Балхаша) оставил нам важную деталь (выделено мной)! "... Итак, мы ехали до Бату два месяца и 10 дней, не видя за это время ни разу города или следа какого-нибудь здания, кроме гробниц, за исключением одной деревеньки, в которой не вкушали хлеба. И за эти два месяца и 10 дней мы отдыхали только один единственный день, так как не могли получить лошадей. Мы возвращались по большей части через область того же самого народа, но совсем по другим местностям. Именно мы ехали зимою, а возвращались летом и по гораздо более высоким северным странам".

Кто нарисовал эту карту, вы, Аза, или маньчжуровед-сарлаговед?

Это "Бянь-фа" - маньчжурская коса. В Монголии 21 века, к моему удивлению, возникла и стала набирать обороты мода на всё цинско-маньчжурское - на мужские косы, на национальную одежду, мужской набор из ножа, огнива и палочек для еды, и т.д. и т.п. Хотя они были поработителями народа.

Монгольская мечта:

Не зря я игнорирую вас как собеседника, хотя вы повсюду ходите по моим стопам. Вы неадекватный. Короче полный игнор, мое решение правильное.

Да, так оно и есть. Тогда можно подробнее разобрать замечания Махмуда про язык татар.

Между казахскими и калмыцкими правителями была иногда не только дружба ради политики, но и сватовство детей, то есть кровные узы. Это практиковалось у тюрков еще со времен хуннов.

Ув. Alee, пусть они сами разбираются между собой. Наше дело маленькое.

Повторяю вам в третий раз - предоставьте источник, в котором упоминалось бы средневековое племя иркит в местности Кем-Кемджиут наряду с лесными ойратами. От вас больше ничего не требуется.

Хочется поподробнее обсудить замечания очевидцев 10 - 12 в.в. о языках татаров (уйгур) и китаев (киданей). Вдруг это как-то поможет нашей теме. Ведь если выразиться образно, то татары (тогуз-огузы, уйгуры, цзубу, шато) и кидани варились в одно время в одном котле. В частности, обратиться к замечанию Махмуда Кашгари. А также к известному всем эпизоду из "Ляо ши", что некий киданин выучил язык татар (уйгуров) в течение каких-то 20 дней. С языком татар (уйгуров) вопросов не возникает, он очевидно тюркский, вопрос в языке киадней (китаев). Если свидетельство достоверное, то встает вопрос - ведь за 20 дней можно освоить только близкий родной язык, например, казаху - кыргызский, башкирский, татарский, узбекский, но ни в коем случае не чужой язык и даже невозможно за 20 дней освоить близкие языки, но удаленные, например, тому же казаху - туркменский, якутский (саха), чувашский.

Правильно, но при условии, что он имел место. Вы правы. Живые примеры из армии. Сходу начинали общаться между собой азербайджанцы и узбеки, может быть не идеально, но самое главное без привлечения русского языка и толмачей.))) Аналогично кыргызы с казахами. И если в узбекской или азербайджанской речи я еще что-то мог понять, конечно в узбекской намного больше, но в туркменской речи я до конца службы не мог распознать даже одного знакомого слова.))) С саха тыла нам тоже трудно, надо привыкать не менее месяца, а то и больше. Алтайский язык, судя по телевизору, хорошо понятен.

Сарлагийн тос уу?