АксКерБорж

Ну тогда в 10 в. обрываются следы и других татарских племен, по крайней мере под известными нам названиями - найманов, меркитов, онгутов и др. (хотя конечно они могли в тот период носить другие названия, ибо вероятно найман и онгут это их поздние экзоэтнонимы, а возможно и керей-керейт в связи с принятием несторианства). Джалаиров, теленгутов обнаружить в 9 в. можно, если отождествлением с яглакарами верное. Но со сменившими свои названия (онгут, найман, керей-керейт) дело труба.

Какие именно?

Имхо следы керейтов до 11 в. надо искать среди группировки татарских племен Восточного Туркестана (запада), которых кидани прозвали "цзубу" (калька названия татар?). Например, в той же "Ляо ши". Там они должны быть в связке с другими татарскими племенами - найманами, меркитами, онгутами и др. На форуме раньше кто-то выкладывал цитаты из этой хроники про емнип 18 племен цзубу в районе Беш-Балыка.

Увеличу подсветку:

Перебрав массу информации и материалов я почему-то пришел к твердому убеждению, что на нашем форуме прямым потомком средневековых лесных ойратов 12-13 в.в. является экс-юзер Амыр, алтаец из племени иркит, Горный Алтай, а к удивлению не калмыки mechenosec, jambacalmouk, Duwa-Soqor, цэванрабдан. Меня толкает к такой мысли не только геноним ойрат - вместо ойрд. И не только автохтонность иркитов в лесных таежных горных районах Алтая и далее до Саян - вместо других, родина которых равнины Джунгарии. А это еще, как показал мой краткий анализ в этой теме, тот факт, что одними из носителей архаичного тюркского термина для ножа "мутга" и есть тюрки иркиты.

По сабжу! Перебрав массу информации и материалов я почему-то пришел к твердому убеждению, что на нашем форуме прямым потомком средневековых лесных ойратов 12-13 в.в. является экс-юзер Амыр, алтаец из племени иркит, Горный Алтай, а к удивлению не калмыки mechenosec, jambacalmouk, Duwa-Soqor, цэванрабдан. Меня толкает к такой мысли не только геноним ойрат, вместо ойрд. И не только автохтонность в лесных таежных горных районах Алтая, вместо равнин Джунгарии. А это еще ,как показал мой краткий анализ в одноименной теме про лесных ойратов, тот факт, что одними из носителей архаичного тюркского термина для ножа "мутга" и есть тюрки иркиты.

Это не треш, не бред, не фольк, а искаженные исторические факты. У меня просто мало времени, но потом я дам вам полный расклад, что все события происходили исключительно западнее Алтая и современную Монголию не затрагивали - ни события, связанные с Угедеем, ни с Тули, ни с Куюком, ни с Монке. Заметьте, трое из них были великими ханами империи после Чингизхана, а это значит центр империи, Кара-Корум!

Повтор, если не понятно: Буба, вы мне уже порядком надоели. Вы мне совершенно не нужны - ни для дискуссий, ни для чего. Только зря пасетесь под моими постами. Ваше место под постами тех, кто охотно с вами что-то обсуждает, но не здесь. Неужели это трудно понять? Поэтому прошу вас еще раз, не засоряйте интересную тему выяснением отношений. Будьте умничкой.

Об этом косвенно свидетельствует и название его словаря - Диван Лугат ат'Тюрк, Словарь тюркских наречий. Вполне. Судя по имеющимся примерам из источников о разговорном языке, предполагаю, что не сильно. Да, пока загадка. Вопросов пока больше, чем ответов.

По моему, здесь очень важно обратиться к переводам китайских хроник И. Сабирова, в частности, к его пояснениям к текстам. Например, что: Уйгур - это не этническое название, не название всех тогуз-огузских племен или тогуз-татар, а название правящей династии. Татар - это самоназвание многих из тех племен, в частности, онгутов и найманов, которые были родственными, точнее один по происхождению народ. Найман и Онгут - экзоэтнонимы, инонаименования. Цзубу - это киданьское название для татар.

Если честно, то пока никак. Не задумывался об этом.

Мое мнение, что это из той же традиции средневекового мусульманского Востока подразделять тюрков на две категории: 1) Хорошо знакомых им, земляков и соседей - тюрков мусульман. 2) Незнакомых им пришельцев с восточных окраин знакомого им мира - тюрков не мусульман, которых они также именуют неверными тюрками, тюрками Хитая, тюрками Чина, тюрками ас-Син, наконец татарами. Наверняка и логично, что наречия первых и вторых отличались, потому что они длительное время жили и контактировали с разными народами, первые больше с персами и славянами, вторые - с китайцами и предками монголоязычных народов. По источникам мы видим, что это же коснулось соотношения языка кыпчаков и канглов с языком пришельцев - керейтов, найманов, онгутов и рода самого Чингизхана. И видим, что толмачами у вторых служили почему-то тюрки команы. Думаю замечание Махмуда подчеркивает эту особенность, вернее это отличие. Может быть поэтому пришельцы почти мгновенно "отюречились"? (это все равно что я пожив с полгода обузбечусь в Ташкенте))) А как вы думаете, ув. Zake?

Это надо обосновать и доказать. Я же высказал не уверенность, а свое предположение. Я считаю, что на разговорный язык в наше информационное время (в любой стране) влияет не алфавит, а в первую очередь средства массовой информации - телевидение, радио и с недавнего времени частично интернет. Если в двух словах, то - что и как вещают из центра, то на языке и в регионах. Это хорошо заметно на примере казахского населения нашей области в последние 10 - 15 лет. Об этом я уже писал в теме Казахский язык. Предполагаю, что такая же ситуация имеет место в Монголии.

Тот же перстень с лицевой стороны. Камень кажется сердолик, а может быть агат?

Неуважаемый, кылышбай - жамалбек. Есть еще одна поговорка, за что боролся, на то и напоролся, слышал такую? Она хорошо объясняет все твои последние посты, когда ты пытался поддеть меня, но сразу же обиделся как только получил от меня симметричный ответ. Теперь озлобленно опять оскорбляешь меня. Я же тебя сразу по человечески попросил, не склоняй меня за глаза и будет тебе счастье. Я готов вообще не видеть тебя и твои посты.

На ум пришла хорошая мысля, которая обычно всегда приходит опосля. Не по сабжу. Состязания по козлодранию у тюрко-монгольских народов есть, конные скачки байга - есть, борьба - есть, стрельба из лука - есть, конкурсы по музыкальным жанрам - есть, конкурсы по лучшему кумысу - есть. Но нет, к сожалению, конкурсов по быстрому, но самое главное, по правильному забою и разделке лошадей, верблюдов, баранов. Вот было бы зрелище и зрительский интерес. Может быть кто-нибудь когда-нибудь прочитает и внедрит мою идею в жизнь?

Я бы постеснялся так откровенно лукавить как вы. Казахо-халха:

Спасибо, ув. Eger. Давненько вас не было. Скорее всего это так. В том то и дело, что сколько я не перелопатил материалов, меня это не убедило. Однозначно складывается впечатление, что с самого прихода все были тюркоязычными. С первых лет, а это 1222 или даже 1236 г.г. у завоевателей всё тюркское и ничего монгольского - традици, имена личные, титулы, этнонимы, отдельные термины и др. Я бы поверил как и все другие в феномен полной смены языка завоевателей на язык местного населения, если бы по имеющимся многочисленным материалам увидел, что в течение определенного периода всё было монгольским, а потом постепенно, десятилетие за десятилетием становилось тюркским. Но увы, я такого пока не обнаружил. Кто их покажет?

Да, ув. Zake, личное мое мнение, что да, приблизительный возраст этнонима керей - керäй - керейт это начало 11 в. н.э. До это времени этноним в источниках емнип не фиксируется. Если искать кто был носителем этого этнонима до 11 века, то мое личное мнение, что предположительно это одно из поколений тогуз-огузской конфедерации племен.

Неправда всё это, ведь обсуждали уже много раз. Не пойму зачем верить личным мнениям одного, двух историков 20 века, если вся масса фактов и источников свидетельствует об обратном?

Из фондов музея МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург, Российская Федерация. К.В. Щенников. Нач. 20 века. Петропавловский уезд. Перстень женский. Каз. яз.: рег. Сақина (в наших краях) рег: Жүзік (в других краях)

Подражаете кылышбаю, субклад стал тоже субкладой? А что, хорошая у вас с кылышбаем идея. Давайте термин женского рода "гаплогруппа" наоборот называть в мужском роде, гаплогруп, а что, прикольно же. Нет конечно. Я про эти ваши слова: Нируны и субклад С2а3-F4002(Старкластер). Знатоком русских поговорок в Узбекистане стал али как?

Фейковые карты 21 века. Они не пользу приносят, а приносят неразбериху, путаницу и искажения. В топку их!

Не нервничай, Петя. Против источников не попрешь. Молча смирись с исторической правдой. Послушай что пишет синолог Игорь Сабиров переводя и анализируя китайские источники: "... Поскольку мы знаем, что он в тех местах победил цзубу, а цзубу это киданьское словечко для татар, то выходит, что уйгуры бывшего коренного юрта стали называться татары. Потому что уйгур ведь это название династии, не народа (народ-то токуз огуз первоначально, ср. токуз татар). Отсюда понятно почему онгуты, правящий род которых был уйгурский, называли себя татары". Теперь понятно, что татары, цзубу, керейты, найманы - это не предки калмыков, бурятов или халха, что это предки одноименных племен в составе ряда тюркских народов?

Пусть не банят, но так выражаться нельзя, Вова. Нельзя считать себя умнее других. А тем более оскорблять целые народы. Поэтому прошу вас больше так не делать, надеюсь на понимание.