Kamal

Так, в прошлом посте жаловались, мол, я не приписал слово предполагаю. А теперь жалоба, что я и вовсе не понимаю суть обсуждения?! Я не слепой, вижу кем и как подписаны эти фотки. Обращая внимание на некоторые схожести в деталях я "предположил", так как выражение "скорее всего" тоже относится в категорию версий,что на фото может быть каракалпакская семья. Позже, дал вам наводку, что 90% всех каракалпаков начала 18 века в связи с войной с джунгарами в 1720-ых годах, а затем с войной Нижних каракалпаков с казахами в период с 1740-ых годов до конца 18 века, остались по правому берегу Сырдарьи разобщенно на огромной территории. При этом не все 90% погибли, как минимум половина из них выжила, но для нас они все, убитые и не убитые являются безвозвратными потерями, мы их потеряли навсегда. Не убитые вошли в состав разных народов, в том числе казахов, проживавших в зоне Голодной степи, как никак 2/3 всех каракалпаков после джунгарского нашествия и до ликвидации Джунгарского ханства в середине 18 века находились под джунгарским управлением. Теперь включите логику, к моменту прихода русских документалистов, каракалпаки, которые кочевали совместно с казахами сменили уже несколько поколений, смешивались с казахами и в большей степени скорее всего осознавали себя казахами. Или вы считаете, что всех каракалпаков, к концу 18 века оставшихся среди казахов вырезали поголовно? Неужели такие кровожадные?!

Так вы возомнили себя ревностным защитником точных выражений?! Скажите, а выражение "скорее всего" это категоричное утверждение или имеет некоторые тени сомнения? Так вот, по первому фото про голодную степь мои предположения строились на основе "скорее всего", так как учел конусообразный контур самой юрты, вид шанарака, где спицы между обручем согнуты, а на казахских шанараках спицы прямые. На одежде женщины присутствуют элементы каракалпакского орнамента, а на голове головной убор похожий на каракалпакское турме, а насколько мне известно, казашки, хоть молодые, хоть пожилые носили головной убор белого цвета, у каракалпакских женщин белый цвет это символ старости, белый платок и светлую одежду носят только пожилые женщины. По второму фото у меня тоже сомнения через "или", то есть или хозяева юрты туркмены, или туркменская юрта куплена каракалпаками, разве это исключено? Считаете, что в Каракалпакии нет туркменов? Мой двоюродный дед жил в Ташаузе (Туркменистан), у него была каракалпакская юрта, мы с дедом когда у них гостили, спали именно в юрте, дед летом не любил спать в стационарном доме. Так вот, юрта двоюродного деда со всеми атрибутами каракалпакского декора сильно отличалась от соседних туркменских юрт, которые обвешаны разноцветными коврами, но низкие, почти круглые.

Вот, например, про каракалпакские бедняцкие юрты, сделал запрос ИИ. Тут собрана информация из нескольких статьей. Некоторых я когда-то читал, но мне не встречалось ранее, оказывается, бедняки даже сами кустарным способом изготавливали свои юрты, а не только заказывали мастерам, чтоб изготовили из дешёвых материалов: Бедняцкие каракалпакские юрты (в этнографии часто называемые кара-уй, что означает «черный дом»), состоящие из 4–6 деревянных решетчатых секций (канатов), имели ряд технологических и конструктивных особенностей. Их устройство определялось строгой экономией материалов, сезонным характером использования и отсутствием дорогостоящего декора. [1, 2, 3, 4] Главные особенности изготовления и устройства таких юрт: 1. Ограниченные размеры и геометрия каркаса Размер юрты напрямую зависел от количества канатов (складных решеток-кереге, составляющих стены): [1, 2] Юрта из 4 канатов считалась самой маленькой, тесной и принадлежала наиболее бедной части населения. Юрта из 6 канатов являлась стандартным, скромным жилищем для семьи среднего или малого достатка. Купол каракалпакской юрты имел характерную коническую, а не округлую форму. Шесты купола (ууык) изготавливались практически прямыми, с легким изгибом только у самого основания, где они крепились к стенам. Из-за малого числа канатов угол наклона крыши был крутым, что делало юрту визуально острой и высокой при небольшом диаметре. [1, 2, 3] 2. Бюджетные материалы для остова В отличие от зажиточных юрт, для которых дерево заказывалось у профессиональных мастеров-кустарей, бедняцкие юрты часто делались своими руками или собирались из более дешевого местного сырья: [1, 2] Для каркаса использовалась доступная древесина, произраставшая в поймах рек (туранга, тальник, местный тополь или простая ива). Решетки стен скреплялись между собой не дорогими кожаными ремнями, а тонкими полосками сыромятной кожи низкого качества или даже прочными шнурами из козьей шерсти и конского волоса. [1] 3. Специфика покрытия (почему юрта «черная») Свое название «кара-уй» («черный дом») бедняцкая юрта получала из-за качества войлока: [1] Темный, грубый войлок: Каркас покрывали кошмами из неокрашенной, грубой темно-серой или черной овечьей шерсти. Белый войлок стоил дорого и был маркером богатства. [1, 2] Двойные камышовые циновки: С конца XIX века каракалпаки использовали юрты преимущественно летом. В целях экономии стены бедняцких юрт часто вообще не покрывали войлоком, а обтягивали в два слоя более дешевыми камышовыми циновками (шим), которые хорошо продувались и защищали от зноя. [1, 2] 4. Аскетизм в убранстве и деталях Простые двери: Дверная рама (есик) и створки в бедняцких юртах не имели сложной резьбы и росписи. Зачастую вместо деревянных створок проем закрывался простым войлочным или камышовым пологом. [1, 2] Утилитарные ленты: Скрепляющие каркас тканые полосы (ак бау), которые в богатых юртах украшались роскошным ковровым ворсовым орнаментом, здесь были гладкими, узкими и выполняли исключительно практическую функцию стяжки. [1, 2] Меньший венец купола: Свето-дымовой круг (шанарак) имел небольшой диаметр, соответствующий скромным размерам жилища, и изготавливался без декоративных излишеств. [1]

Слушайте, если вы изначально в отрицалке сидите, троллите, то зачем мне вопросы задаёте? Может, про каракалпакскую юрту лучше меня знаете? По вашим постам не похоже, что вы что-то знаете. Похоже, что у вас в голове такое понятие, будто все юрты придуманы казахами, а все остальные украли ваши ненужные закоптелые юрты и называют своими домами - "Каруй". Я пишу то, что знаю, если не знал, то читал, всё проверяемо. Изучайте вместо того писать лишь бы потроллить.

Туркмены, потому что на том снимке юрты туркменские. Куплены у туркменских мастеров, потому что деревянная конструкция туркменских юрт стоила дешевле и к тому же просторнее. Контуры каракалпакских юрт кажутся одинаковыми, но по размеру и технологии изготовления отличаются. Для бедных изготавливались маленькие юрты 4-6 канатов из непрочных материалов, которых бедняки приобретая на последние деньги, не могли даже наряжать как положено. Для людей среднего достатка изготавливались 6-8 канатные юрты из прочных материалов, своего рода стандартные юрты со всеми атрибутами, а самые богатые заказывали "Отау Уй" из 8-12 канатных юрт из светлого войлока. Но все эти юрты у каракалпаков были сезонные, на зиму юрты убирались, хозяева переселялись в свои зимние, глиняные или саманные дома.

Хозяевами этих юрт могут быть туркмены или, юрты куплены каракалпаками у туркменских мастеров. Читал, что каракалпакские юрты стоили дороже из-за трудоемкости в изготовлении.

1. Чиевые стены одинаковы, так как климатические условия одинаковые. 2. Огузский вариант шанарака скорее всего связано с тем, что так называемые "Аральцы", которые в конце 18 века смешались с Нижними каракалпаками, длительное время кочевали совместно с туркменскими племенами. Я даже подозреваю, что чисто мои предки Кызылаяки судя рассказам деда, вышли из среды "Аральцев". Есть ещё сходство, например, в направлении планок кереге (решетки), у каракалпаков и туркменов - слева направо и сверху вниз. У казахов, кыргызов и узбеков - наоборот. Правда, у туркменов редкие решетки почему-то делаются в обратном направлении. Во внутреннем убранстве тоже есть некие схожести, так, по мелочам. Тем не менее, судя по фотографиям конца 19 века, каракалпакские и туркменские юрты отличались по внешнему контуру.

Может, было на форуме, но я впервые увидел эту статью: Юрты трёх тюркских народов внесены в список ЮНЕСКО. https://kun.uz/ru/news/2025/12/11/yurty-trex-tyurkskix-narodov-vneseny-v-spisok-yunesko

Внешний вид каракалпакской юрты.

Вы это серьезно, туркменскую юрту приняли за каракалпакскую? Я то думал, очередной троллинг. Каракалпакскую от туркменской отличает наличие вокруг шанарака тройной ленты проведенные крест накрест посередине передней части юрты. Три ленты тянутся слева направо и три справа налево, это основное число лент для стандартной юрты из 6-8 канатов (выше Кылышбай загрузил образец). Количество лент зависит от размера юрты, иногда доходит до 5 пар лент, если юрта большая не менее 12 канатов. Сам шанарак у каракалпакской юрты с двойным ободом. Туркменский шанарак почти похож, но с одинарным ободом, правда, очень редко, но встречается и с двойным ободом. А главное, контур у каракалпакской юрты конусообразный, высокий, а у туркменской юрты низкий, выглядит почти как полукруг над землёй. Это основные внешние отличия.

Вы загрузили сомнительные версии, требующие специального изучения. А наличие некоторых представителей шибанидов среди казахов не означает, что они управляли Казахским ханством. Например, один из ханов Нижних каракалпаков, Урускул хан (предполагаемый сын Карасакала, а может и Бошай султана) в 1743 году был пленён казахами, а казнён ли или оставили в живых, мне неизвестно. В плен попали и несколько других юных султанов. Также возможно, что некоторые могли быть и в аманатах. Например, Карасакал и Ишим Мухаммед со своим отцом Хасан султаном находились в аманатах у калмыцкого Аюки хана. Правда, их дальнейшая история известна. Или вот, неизвестно, что с ханом Верхних каракалпаков Кучук Ходжой (внук Кучук хана) после 1758 года стало, ушёл в Китай или среди казахов остался?!

Ладно, спасибо, не получается.

Всё нормально, просто видео без впн не видно. Если название есть, могу посмотреть ВК.

О чём видео? Можно словами, вкратце?

Предложил посмотреть видео "Восстание Карасакала", вот там как раз и рассмотрены все версии происхождения Карасакала.

Нет, сомнения историков касались не Кучум хана, а именно о происхождении Карасакала из династии Кучумовичей. Ранее были несколько версии о его происхождении, но сейчас уже все сомнения исчерпаны, Карасакал потомок Кучума, сын каракалпакского Хасан султан. Брат Карасакала Ишим Мухаммед хан был ханом каракалпаков. И ещё один момент, список Кучумовичей, составленный Ягафером Елдашевым неполный, скорее всего он изложил то, что помнил со слов Карасакала и Шайбак хана. Посмотрите, в Ютубе видео есть, называется "Восстание Карасакала", там несколько башкирских историков рассказывают о восстании Карасакала и кем он на самом деле был по происхождению. Сомнения казахских историков в том, что башкирский историк Салават Таймасов предполагает, что Карасакал позднее стал ханом старшего Жуза казахов.

Казахи не признавали шибанидов своими ханами с того момента, как Джанибек и Керей ушли от них и создали своё отдельное ханство. Ключевое здесь "признание" других правителей своими ханами, то есть, к примеру, отречение от подданства Казахского ханства. Другое дело - союзнические взаимодействия между ханами разных кланов, часто для нападения на третьи страны. Или же взаимная договоренность на временное кочевание на определенной местности, не входящих в зону личного контроля. Причин много, например, каракалпакский Сас бий ушёл к казахам чисто по оппозиционным взглядам к политике Кучумовичей. Признал ли он казахских ханов своим правителем или остался просто близким союзником, сведений к сожалению, нет. Таких, возможно было и с казахской стороны. В любом случае ваш пример с Навруз Ахмадом это чисто захватнические действия казахских территории, которых позднее отвоевали обратно. А если бы казахи захваченных территории признали бы Навруз Ахмада, то они должны были противостоять против Хакназара, которого предали. Есть ли сведения, что казахи Навруз Ахмада воевали против Хакназара?

На разукрашенном фото орнаменты на одежде женщины немножко изменились, сами сравните с чёрно-белым фото, увидите. У каракалпакской юрты боковые стены кошмой не покрывались, а на вашем фото с голодной степи, покрыты. Я имел ввиду эти моменты, когда писал, что некоторые атрибуты каракалпакской юрты утратились.

Каракалпаки посторонних не приглашали, своих Кучумовичей было больше чем достаточно. В списке каракалпакских ханов не указаны сыновья Кучук хана Каип хан и Султан Мурат, а также внук Ходжа султан, сын Каипа, которые были приглашены башкирами во время восстания 1704-1711 годов. Сючелей есть, но нет Рысмухаммеда и много других. У Ишим Мухаммеда был ещё пятый сын Алим султан, которого бухарцы просили в ханы взамен Абулфаиза, который был нерешительным, а ханством фактически управляли мангыты. В статье Сабитова М.Ж. про Кучумовичей есть более полный список. То, что у каракалпаков не было своих чингизидов, вы ссылаетесь на общую концепцию, принятую ещё в советскую эпоху. Согласно ей, все каракалпакские Кучумовичи были приравнены к простым каракалпакским биям, которые якобы подчинялись казахским ханам, короче, подменили понятия и получилось, будто у каракалпаков не было своих ханов. Но, в реальности, как видите, ханы у каракалпаков были, было и своё Каракалпакское ханство и, более того они поставляли своих ханов для башкир, Бухарцев, Аральцев и даже для Хивинского ханства.

Генеалогию перечислите, это и есть ключевой момент в данном вопросе.

Источники есть в башкирских архивах, в частности, в показаниях башкирского купца Ягафера Елдашева, который был хорошо знаком с Карасакалом, со ссылкой на слова самого Карасакала и его племянника хана Средних каракалпаков Шайбак хана, указывается, что Кучум хан после взятия Сибири русскими, жил в Каракалпацкой земле, где и умер (текст показания под ссылкой). Также, со слов Карасакала и Шайбак хана указал примерную генеалогию Кучумовичей, управлявших Каракалпакским ханством. Документ от 1742 года и обращает внимание по поводу бухарского хана Аблязи (Абулфаиз), который происходит от Кучумовичей: https://ufagen.ru/node/28939

Ну, какие же факты?! Я просто вижу, хотя юрта утратила многие детали присущие каракалпакской, но по конусообразному контуру всё же похожа. На одежде женщины каракалпакские орнаменты, да и головной убор у нее больше напоминает каракалпакский женский головной убор "турме" (тюрбан). Правда, у мужчины одежда не понятная, какой-то гибрид.

Обсуждали же уже. Я в самом начале задавал вопрос про генеалогию Кучума и был ли он казахом или казахским ханом? Ответов так и не получил. А то что из Казачьей орды пришёл, то это понятие растяжимое. Пока известно, что Кучум Шибанид и потомок Сибирских и Казанских правителей. По крайней мере, его отец Муртаза по некоторым версиям даже сын Казанского хана Мамука, брата Сибирского Ибак хана. В этом случае и предания каракалпаков, что они вышли из Казанского ханства тоже похоже на чистую правду, так как и по времени совпадает. Потому что, они ушли на юг во главе с Муртаза султаном, сыном Казанского Мамук хана. К тому же сам Кучум умер среди каракалпаков, а его потомки управляли исключительно каракалпакским народом, а не казахами.

Я такое не писал, наоборот, предположил, что они могут быть скитальцами где-то среди чужих народов голодной степи. При этом необязательно приезжать с Амударьи, так как огромная масса каракалпаков ещё со времён джунгарских нашествий оставалась на прежних своих территориях, постепенно смешиваясь с другими народами. К Амударье ушли от силы десятая часть тех каракалпаков, которые населяли среднее и нижнее течение Сырдарьи в начале 18 века.

Нет, я вам доказываю, что каракалпаки существовали задолго до 1598 года со своими устоявшимися взглядами на жизнь. За пять лет Абдал Гаффар не смог бы создать большую армию, не будь каракалпаки идейно к этому готовы, то есть на захват чужих территории. Для этого нужны как минимум несколько десятилетий, чтоб обработать сознание людей на нужном для политики правителей направлении.