Kamal

Это законы самостоятельных ханств, неважно, чингизиды или нечингизиды, которые разделили территории бывшей Золотой Орды. Простым народам нечего делить, они войну с друг-другом не начинают, но подчиняются политике своих правителей. Кто не подчиняется, волен выбирать своего правителя. При этом необязательно признавать чужого правителя, а быть лишь временно лояльным, как говорится, до лучших времён. Поэтому некоторые казахские рода временами заходили на территорию Каракалпакского ханства, и наоборот, некоторые каракалпакские рода в состав Казахского ханства. Таких нанимали для нападения против третьих стран, например, против джунгар, или против русских или других среднеазиатских ханств, так как, какую бы нелюбовь своим правителям они не испытывали, но на войну против своих соплеменников они не пойдут. А Едигеиды и Шибаниды у каракалпаков изначально признаваемые были, поэтому при Абдал Гаффаре они объединились безболезненно.

Они были союзниками, это не противоречит, так как обе династии были признаваемые исторически, на протяжении длительного времени вплоть до образования самого Каракалпакского ханства. Их армии объединившись и стали той главной опорой Абдал Гаффара.

В "Мусахир-ал-билад", по поводу Абдал Гаффара упоминаются Ишим хан и Батыр хан, плюс несколько султанов каждый со своим войском противостояли Абдал Гаффару, но не выстояли. Это период 1603-1605 годы. А главное, сколько же войск у каракалпаков должно было быть, чтоб победить объединенные армии нескольких ханств, причём сильнейших армии того периода?! А если учесть, что каракалпаки якобы появились только в 1598 году, то за короткий срок они не смогли бы создать большую армию.

Видите ли, я выше уже отвечал на подобный вопрос Кылышбая. Смотрите, Едиге происходит из рода Акмангыт. Такая группа есть у современных каракалпаков. Он же, Едиге основал Мангытский юрт. В связи расширением количества подвластных племён, Мангытский юрт стали называть Ногайской Ордой, но Мангыты при этом прочно забронировали правящую верхушку и, по примеру чингизидов власть переходила только членам семьи Едиге. У Ибак хана были тесные связи с Едигеидами, а Мангыты были ядром Сибирского ханства. После смерти Ибак хана Муртаза со своими людьми (надо полагать, Мангыты) ушёл в Приаралье. Есть у нас ещё и Карамангыты, Сарымангыты и Бозмангыты. Скорее всего эти цвета означают сторон света. Если так, в Приаралье собирались представители Мангытов из разных сторон. В общем, тут всё очень сложно, на словах не объяснишь. Но, вполне очевидно, что предки признавали и шибанидов, и едигеидов своими. Тут ещё Рузбихан писал, что от Мангытов происходят Астраханские ханы. Но, связаны ли эти Мангыты с каракалпакскими я пока не знаю.

Прошу прощения. Если точно, то "Казачьи орды". А сколько казачьих орд было во времена Есипова?

Но это один клан, одна династия. У каракалпаков тоже, одновременно несколько ханов (Кучумовичей) управляло, почти над каждым племенем. Это нормально.

Для Есипова "киргизы" или "киргизцы" это все кочевники Средней Азии и Казахстана, то есть все, кто южнее от Сибири. А когда поняли, что оказывается "киргизцы" там делятся ещё на какие-то народы, то начали применять в отношении чисто казахов термин киргиз-кайсак. Эти термины не просто так появлялись. Татищев, например, всех мусульман в татары записал.

Вы цитируете не то, что надо. А чего надо - в истории нет. Чтоб Навруз Ахмад считался казахским ханом, он должен был заставить Хакназара отречься от престола, тогда бы он и считался бы казахским ханом. Я не знаю, как ещё объяснить?!

Видимо, ваше сообщение о географической привязке он неправильно понял. Я тоже никак не могу ему объяснить, что Казачья орда это всего лишь обозначает географическую привязку. Историк Абдиров М.Ж. про казахов, непосредственно участвовавших при самом Кучум хане ничего не пишет. Но, указывает некоторые названия казахских родов, которые участвовали на стороне его потомков (Кучумовичей). Там аргыны, кипчаки и жалаиры. Последние две группы понятие растяжимое, у каракалпаков они тоже есть, по крайней мере жалаиры ушли от нас в середине 18 века. Здесь интересно наличие аргынов. Они нынче в каких областях Казахстана проживают? Кроме того, Абдиров пишет, что и сам Кучум и его потомки вели постоянную конкурентную борьбу с казахскими ханами. Про враждебные отношения Кучума и Хакназара известно, а вот, об отношениях Кучумовичей с казахскими ханами в историографии Казахстана и Средней Азии ничего нет. Хотя, об этом не писали, так как в советское время была принята концепция, что у каракалпаков не было своих ханов, а Кучумовичей опустили в ранг простых каракалпакских бийев.

Кстати, да. Ергенек это полный пакет дверного проема. Но, почему-то бабушка называла ергенек "ергенекти атлап от" (перешагни порог). Я помню такое название по тому поверью, что нельзя наступать на порог. Короче, собрал несколько статьей по поводу каракалпакской юрты, там даётся названия деталей. В первой ссылке указаны куски полос (баскуры, белые, красные и узкие ленты) с орнаментами с коллекции 19 и начала 20 века. Орнаменты и сейчас такие же. https://collection.ethnomuseum.ru/entity/ARTICLE/2344 https://cyberleninka.ru/article/n/konstruktivnye-i-dekorativnye-osobennosti-karakalpakskoy-yurty https://ok.ru/edinstvoibratstvoturkov/topic/65909227167888

А что вы доказали? Вы до сих пор разницу не поняли? Мда. Смотрите, если судить по вашему, то получается и Абдал Гаффар был ханом казахов. Он тоже на некоторое время захватывал и Ташкент, и Ахсикент, и Андиган и другие города, которых до него контролировали казахские ханы.

Да не, в развале СССР виновны совсем другие и с другой части света, будьте спокойны.

Территория ККАО вообще была огромная, даже Адайский уезд в одно время находился в составе Автономной области, а на северо-востоке охватывала нынешние территории Навоийской области РУз.

Выше ответил АКБ. Я позже по всем деталям юрты соберусь, статьи посмотрю и сообщу.

"Ергенек" не дверь, а порог. Дверь будет "есик", а войлок над дверью называется "есиккас". Про ергенек есть поверье, запрещающее наступать на него, надо обязательно перешагивать.

1. Да, я об этом и писал, что семья каракалпакская, но не из нынешней каракалпакской территории. 2. Пишется Кара уй, разговорное Каруй. Только не в значении закоптелого войлока, а по цвету войлока. У нас бараны все темного цвета, нас самих так назвали, так как шапки у предков были темного цвета. Но, главное значение не в цвете, здесь цвет "Кара" ещё означает простой, то есть "Кара уй" (простой дом) в противовес праздничного дома "Отау уй", которого изготавливали специально для молодоженов. Получается, первоначальное название "Отау Уй", который со временем превращался в "Каруй".

Термин хан существовал независимо от Чингизхана. Но здесь речь не о термине, а о Ногайской Орде как о независимом государстве, которое имеет право устанавливать свою власть где захочет. Главное, чтоб покоренные народы признали эту власть.

И что, Навруз Ахмад захватил часть казахских территории и все казахи признали его своим ханом? Но, тогда зачем обратно отвоевали? Значит, не признали, как думаете сами?

Это тоже самое, если бы Соболев в 1873 году выпустил целую книгу по истории каракалпаков, со ссылкой лишь на рассказы Ириджаб бия, одноглазого. Всё же буду политкорректным, а то ответил бы по-другому.

Какая разница, они чингизидовской ясы не имели, но управляли целой Ногайской Ордой, независимым от чингизидов государством. И распространяли иногда свою власть и на башкир тоже.

Да, но не правителем Казахского ханства. Или где-то есть сведения, что Хакназар признал власть Навруз Ахмада над собой и объявил Навруз Ахмада казахским правителем? Я лично не встречал такого. Покажите источник и я сдаюсь.

Нормальный в чём? Что пришёл из Казачьей орды? Но, есть же опровержения других историков. Или вам наплевать?

Я так понял, что каракалпаков причисляли к какому-либо этносу по территориальному принципу. Потому что есть источники, когда каракалпаков приравнивали к "узбекам", например, Дудин. Или сам термин "киргиз" относился сугубо к кочевникам казахских степей. В любом случае, на данном фото определенно каракалпаки запечатлены и, юрта определенно, каракалпакская.

Кстати, всё нормально, благодаря Боранбаю я прочёл статью Абдирова. Очень хорошая статья с указанием родословия Кучума. А самое главное, про Ишим хана, сына Кучум хана узнал, что он был активным борцом с русскими в Сибири. Я ранее путал его с другим Ишимом, пассивным. У Кучумовичей этих Ишимов если не через поколение, то в параллельных ветках очень много было, такое популярное имя. В общем, сына Кучума, каракалпакского хана Ишима, я путал с двоюродным братом Кучук хана, тоже каракалпакским ханом, Ишимом, который скорее всего не понимал, почему же башкиры убили Кучук хана и был в трансе, отсюда и его пассивность и безразличие. Тут надо отметить, что не все башкиры поддерживали Кучумовичей, они тоже, как и каракалпаки, которые бились Конраты против Онторт уру, придерживались разных политических взглядов. Поэтому убийство Кучук хана башкирами это результат внутренней борьбы башкир.

Ну, многие источники отделяют Мангытов от ногайцев, мол, Мангыты были правящей верхушкой, а общее название ногайцев связано с названием Ногайской орды. При этом правящих Мангытов отождествляют с каракалпаками. Тут можно ссылаться и на Вамбери, который со слов каракалпаков писал, что ногайские султаны были из каракалпаков. Кстати, даже генетически это подтверждается. Например, исследован всего один каракалпакский Мангыт, который оказался совпаденцем ногайских Урусовых, то есть, пока 100 процентное совпадение. Да и Кучумовичи связаны с каракалпаками через Мангытов, так как некоторые группы Мангытов (у нас их сейчас всего четыре группы остались - белый, черный, жёлтый и серый) пришли в Приаралье с Муртаза султаном.