Kamal

В общем, согласно статьи выше, самое печальное в этом деле для каракалпаков, да и всего населения региона - это скоропостижная кончина Сталина. Если бы хотя бы ещё лет 10 прожил бы, то скорее всего он одобрил бы первый план, раз уж проект искусственного русла между Каспием и Аралом всегда стоял на повестке. Всё таки первый план был более позитивным, канал должны были тянуть уже после наполнения Аральского моря. То есть, Амударья выполнив свою главную миссию, излишки своих вод должна была направить в сторону Каспия.

Вот, например, небольшая статья "Жемчужина, погубившая море" про строительство Каракумского канала и его последствиях для Аральского моря: https://pikabu.ru/story/zhemchuzhina_pogubivshaya_more_istoriya_karakumskogo_kanala_12461959

Нет, у Мейендорфа и Левшина упоминаются поздние интерпретации в виде легенд от местных казахов касательно мелких водоемов к северо-востоку от Аральского моря, которые высохли. В тех местах, то есть к северо-востоку от Аральского моря находились протоки Сырдарьи - Кувандарья и Жанадарья со своими мелкими озёрами, которые высохли к концу 18 века. Кстати, эти же обстоятельства, в плюс ко всем бедам и являлись одной из основных причин смещения Нижних каракалпаков к дельте Амударьи, а не из-за военных успехов казахов это произошло. А так, с конца 16 века и вплоть до 1960 годов, уровень Аральского моря только увеличивался. Главная причина нынешнего высыхания Аральского моря заключается в Каракумском канале, которого вырыли в сторону туркменских пустынь. Этот канал забирает почти половину воды Амударьи, причём на всём протяжении канала вода просто испаряется, такое чувство, что воды там в изобилии и никто не нуждается в ней, вот такое расточительство там происходит. Сами сравните, более 50 миллионов людей в Средней Азии мучаются от нехватки воды, а 5 миллионов туркменов не знают, куда эту воду девать. То есть, Амударья половину своей воды через Каракумский канал отдает региону, население которого в десять раз меньше, чем основное население Средней Азии. А как сбалансировать, чтоб всем было поровну? Аральское море естественным путём так или иначе высохло бы, но не сейчас, а лет через 100-150, и то, если считать начиная с сегодняшнего дня и, если конечно, к тому моменту не найдут усовершенствованную технологию экономного расходования воды. Высыханию способствовал бы естественный прирост населения Средней Азии, которому потребуется ещё больше воды. Но, те советские проекты ускорили этот процесс, в результате регион утратил свою былую влажность, температура воздуха стала намного теплее, а всё это негативно влияет на ледники Тянь-Шаня и Памира, которые уменьшаются в объеме в ускоренном темпе. Всё взаимосвязано. Читал прогнозы учёных, что перед полным исчезновением ледников Памира и Тянь-Шаня произойдут катастрофические наводнения из-за быстрого таяния, что даже Аральское море наполнится, а потом - всё !!! Причём, ледники растают не столько из-за всеобщего потепления климата, а из-за солей и песков со дна Аралкума, которые на протяжении последних нескольких десятилетий постоянно накрывают эти ледники.

К сожалению, ссылка не доступна, но я кажется знаю о каком видео вы пишете. В любом случае, та грандиозная, казалось бы, программа расширения орошаемых полей за счёт уменьшения площади моря, для местных каракалпаков принесла много горя ещё не начавшись. Хотя вслух никто не говорил, но помню, бабушка как-то проговорилась, что были подобие протестов и, некоторых даже сажали в тюрьмы. В общем, каракалпакам не нужны были эти многомиллионные тонны хлопка, им нужно было Море, которое гарантировало независимую ни от кого счастливую жизнь на много поколений вперёд. Кстати, в другом видео, снятом уже в 1980-ые годы (тогда ещё можно было спасти море), Сабыр Камалов говорит, что вместе с группой учёных писал доклады на имя Рашидова и Кунаева об отмене многих проектов по забору воды, а также о необходимости уменьшения посевных площадей и проведении иных мероприятий, исключающих излишние испарения воды, но те даже слушать не захотели. По сему видно, что инициативы о защите природы из низов поступали, но в верхах не сочли нужным реагировать, хотя и Рашидов и Кунаев одним лишь звонком к генеральному могли решить все вопросы.

Чудо, вторая часть открылась. Видимо, как на нашем форуме, открывается по желанию или по настроению... https://podrobno.uz/cat/obchestvo/voda-kotoruyu-nuzhno-ostavit-prirode-chto-uvideli-zhurnalisty-v-ekspeditsii-po-priaralyu2/

Спасибо! Правда, здесь не вся статья, а лишь первая часть. Есть продолжение, но у меня всё не открывается почему-то.

Ещё одна версия в пользу местонахождения основной массы мангытов и кенегесов в составе Аральцев по логике связана также с Маман бийем. Маман бий после смерти отца, а затем после смерти Мурат Шейха первоначально управлял кипчакским племенем, а среди Нижних каракалпаков их (кипчаков) оставалось всего 14 родов. Мангыты, Кенегесы, а также Кытаи примкнули к нему позже, когда Маман бий уже выступал от имени Аральских правителей и вёл переговоры с русскими о присоединении к РИ. Ссора с Айдос бийем и дальнейшее убийство Маман бия произошло именно по этой причине, так как Айдос бий выступал по указке хивинцев, что привело к крупной войне Арыса Конрат против Арыса Онторт уру, где первые выступали за хивинцев, а вторые за Аральцев. В таком случае, легенда бухарских информаторов Толстовой о том, будто Маман бий им сказал, мол, я постарел, защищать вас не могу это просто какой-то миф, так как Маман бий до конца жизни строил планы, вёл активную дипломатическую деятельность и сдаваться не собирался. Причём, бухарские каракалпаки по данным самой же Толстовой к середине 20 века фактически уже были полностью обузбечены и даже частью оказашены. А в таких ситуациях сохранить легенды в более первоначальном виде очень затруднительно, могут быть даже временные провалы, что события путаются и во времени, и по сути. Возможно информатор что-то слышал о знаменитом среди Нижних каракалпаков Маман бийе, который якобы управлял всеми Нижними каракалпаками. Но, это не так, Маман бий стал более влиятельным только к концу своей жизни, а Нижними каракалпаками управляли чингизиды, а потом и другие влиятельнейшие полководцы чисто из народа, например, по Бердаху известны имена Нуртай батыра, Косназар батыра, Орынбай бия и других. Просто в новейшей каракалпакской историографии на первое место вышли имена только Маман бия и Айдос бия, которые в самый трагический период пытались спасти остатки народа, а в результате, сами того не желая поделили народ на две части. Причём, память именно о Маман бийе дошла к нам в самом положительном образе, как защитника всех каракалпаков, а он между прочим выступал от имени Аральцев, что подводит нас к пониманию, что Аральцы и есть каракалпаки, а не какие-нибудь бывшие узбеки, которых большевики заведомо записали в каракалпаки с целью навредить узбекам, в чём убеждены и пишут некоторые узбекские любители истории. А что касается бухарских каракалпаков, то там собраны все шесть Арысов, которые пришли туда в разное время и по разным обстоятельствам. Например, кытай-кипчак-каракалпаки восставали против Субханкули хана, а это 17 век, да и сведения Гребенкина упоминают о каракалпаках, которые пришли из Хорезма в конце 17 века. Есть и другие сведения. В общем, да, Маман бий перешёл на сторону Аральцев не просто так, ещё его отец Оразак батыр при Ишим Мухаммед хане активно контактировал с Аральскими правителями, то есть связи не прерывались и, Мангыт-Кенегесы в основной своей массе могли находиться именно в составе Аральцев и, с приходом в конце 18 века части Нижних каракалпаков в Аральские владения, те объединившись с Кытай-Кипчаками Маман бия составили с ними один Арыс Онторт уру (название Арыса перешло от названия 14 кипчакских родов Маман бия). Арыс Конрат при этом находился под властью Айдос бия, который сам того не понимая, защищал интересы Хивинских ханов.

Прочитал материал "Вода, которую нужно оставить природе". Это было днём, но сейчас не могу открыть ссылку, хотел поделиться судьбой своей малой Родины - Южного Приаралья. Наберите, может у кого-то откроется (ссылка ниже). В статье пишут о родине моих предков, которую посетили журналисты и, один из этих журналистов написал хорошую статью с фотоматериалами. Лично я удивлён тем, что фрагментарно Аральское море всё ещё живёт и, удивительно - как? В последний раз в Муйнакском районе я был в 1980-ые годы, когда народ массово переезжал оттуда спасаясь от надвигающейся катастрофы. Но, удивительно, что согласно журналистских сведений в статье, там всё ещё живут люди, а кроме того сохраняются фрагменты того непроходимого тугайного леса, где охраняют тех же редких бухарских оленей до сих пор, сохраняются фрагменты Аральского моря в виде озера Судочье и других озер, а главное, журналисты прошлись по дну бывшего Аральского моря, ныне по Аралкуму, добрались до южной полосы, где всё ещё сохраняется остатки моря и где водятся редкие птицы - пеликаны, фламинго и т.д. Ребят, честно, очень больно и грустно за погибшее Море, где я когда-то в детстве плескался со своими друзьями. Не дай Бог другим пережить такое. https://koz.news/news/obshchestvo/вода_которую_нужно_оставить_природе_что_увидели_журналисты_в_экспедиции_по_приар_id_625773

Кытаи не только среди кыргызов и каракалпаков, они также являются одним из многочисленных племён башкирского народа (Катай). У каракалпаков, само собой, я не видел отдельную статью про данное племя. Насчёт кыргызских Кытаев не знаю, есть ли какие-либо исследования. Зато по башкирским Катаям есть определенные научные работы. Думаю, корни всех этих Кытаев (Катаев) одни, но разделились в каком-то историческом этапе. В этой башкирской статье есть кое-какие сведения, возможно вас заинтересует: https://m.realnoevremya.ru/articles/107039-bashkiry-roda-katay?_url=%2Farticles%2F107039-bashkiry-roda-katay#from_desktop

Я вообще о том, как из ситуации выйти, чтоб было не больно ни казахским, ни узбекским любителям истории. Любители смотрят на историю так, как им преподносят их историки, а думать, смекать, искать причины и следствия им не судьба. Да, я постоянно пишу, что у нас нет своих историков, который безбоязненно занимался бы историей своих предков. Очень жаль. Но, все же хочу привлечь нашу молодежь. Я ведь, откопал всё что поверхностное, теперь надо спецам заниматься углубленно. Каракалпакская история несмотря на свой конечный трагизм очень интересная, насыщена разного рода событиями.

Смотрите, подроды Жолкутлы, Жанкутлы, Жанбыршы, Кельдисугир, Толенгит, Торе, Сарыпостын присутствуют также у бухарских Кытай-Корпе. Читал, какая-то часть Жалаиров к казахам пришли от каракалпаков. А к каракалпакским Жалаирам могли примкнуть некоторые и другие каракалпакские рода, что не исключено.

Стало быть, в военном отношении казахи были слабы тягаться с каракалпаками Ишим Мухаммед хана, раз уж Абулхаир хан без лишних слов отпустил русских послов. Причём, ультиматум от имени своего отца, Абулхаир хану непосредственно вручил Алим султан. В общем, вам, как историку должна быть известна та конкурентная ситуация между каракалпаками и казахами, стремившихся к верховенству не только в степях но и во всём среднеазиатском регионе. Таким образом, почти вековая устоявшаяся гипотеза об отсутствии у каракалпаков какой-либо сильной централизованной ханской власти сыпется на глазах. Да и вообще, данная гипотеза не предусмотрела даже о существовании каких-либо каракалпакских ханов в истории. Не думаю, что какой-либо нынешний казахский или узбекский историк осмелиться устранить эту историческую ошибку. Целый, очень даже важный ключевой отрезок времени из истории каракалпаков вырван и, как говорится, запрятан за семью замками. Вопрос к вам как историку - какой выход из ситуации вы видите? Какие-либо опровержения со стороны казахских или узбекских историков в скором будущем намечается? Ведь, правда прежде всего, она все равно когда-нибудь восторжествует.

То есть, в 1722 году, когда каракалпакский Ишим Мухаммед хан пригрозил Абулхаир хану войной за арест русских послов, Абулхаир был старшим ханом казахов?! Если так, то каракалпаки действительно были опасны для Джунгарского ханства и версия о превентивном ударе джунгар в 1723 году с целью устранения Ишим Мухаммед хана становится реальной.

Уалейкум ва ассалам! Честно говоря, я сам их потерял, может, удалили их сайты, не знаю. Слишком уж сведения из их бесед становятся исторической правдой, что для кое-кого нежелательно. У Hakana надо бы спросить про их сети, он иногда появляется на данном форуме.

В раннем Шежере род Корпе входил к тайпе Кайшылы-Кытай (см. Шежере каракалпаков, на 7 стр. форума Тюрки). А согласно данным Толстовой Л.С. о бухарских каракалпаках, подрод Торе находится внутри рода Корпе-Кытай. Получается, что до 1723 года линия подрода Торе выглядела следующим образом: Арыс Кытай - тайпа Кайшылы - род Корпе - подрод Торе.

Понятно. Долго доступа не было, сайт внезапно пропал. А сейчас открылся и без впн. Спасибо, за разъяснение.

Примечательно, что в каракалпакском эпосе "Коблан батыр" этих имён (Аккозы и Каракозы) нет, хотя о киятских батырах-соратниках Коблана и, вообще о дружественном к Кипчакам племени Киятов, насколько помню, в данном эпосе есть много упоминаний. Я не читал казахский эпос "Кобланды батыр", поэтому не знаю, насколько по основному сюжету эти эпосы близки.

В спешке, видимо, забыл самый главный ключевой момент. А главный пункт тут - это выбор территории для захвата и удержания под своей властью. По всему видно, что под рукой Абдал Гаффара собралась огромная боеспособная Армия, которую можно было использовать в любом направлении, но он выбрал именно крупные города по Сырдарье. А если принять во внимание версию о его нелегетимности, мол, под именем Абдал Гаффара выступал один из каракалпакских вождей, то есть, самозванец, то мог бы прийти в голову этого самозванца грандиозный план захвата крупнейших городов Средней Азии, которых непременно будут защищать не только войска среднеазиатских правителей, но и казахские ханы?! Причем, в то время последние фактически контролировали эти города. Тем не менее, Абдал Гаффар уверенно пошёл на огромное кровопролитие, так как эта территория являлась его вотчиной, землёй его предков. А самозванец наверняка избежал бы большого риска и, имея под рукой огромную Армию, захватил бы бывшие территории Большой Ногайской Орды в Волго-Уральском междуречии и успешно удерживал бы за собой. Самозванца к этому принудил бы зов лично его предков, то есть былая слава Ногайской Орды. Вот это и есть главный ключевой момент, который отличает настоящего Абдал Гаффара от самозванца. Первый рискнул на "быть или не быть" и победил, а самозванец наверняка довольствовался бы лишь вполне выгодным для себя минимумом.

Я из рода Кызылаяк, который является подродом большого рода Колдаулы (Арыс Конрат). Известно, что Кызылаяки встречаются также среди кыргызов и туркменов. К слову, у основной части туркмен не встречал, но в составе ставропольских туркменов есть род Голыдаглы (кк, Колдаулы), но это не суть важно, мой вопрос чисто по туркменским Кызылаякам - изучалась ли история их происхождения, этимология, места распространения и нынешнего проживания? Лично мне по рассказам моего деда известно, что предки в каком-то промежутке времени проживали у Балканских гор, у берегов озера Сарыкамыш, а также в Гоне-Ургенче и вообще по Каспию - это всё находится на нынешней территории Туркменистана. Скорее всего, эта легенда относится к событиям 14-16 веков, когда старое русло нижней Амударьи высохло и, предки вынуждены были переселиться к берегам Узбоя. В общем, я был уверен, что каракалпакские и туркменские Кызылаяки имеют общее огузское происхождение, но в кыргызских легендах Кызылаяки являются кипчакским племенем, которое когда-то населяли берега Сырдарьи в области Туркестана. Тут, если бы кыргызская легенда рассказывала бы об огузском племени Кызылаяк, то можно было бы считать, что в ней упоминаются более древние события о нахождении огузов на Сырдарье, откуда со временем Кызылаяки могли рассеяться среди кыргызов, туркмен и каракалпаков. А так как в кыргызской легенде речь идёт именно о кипчакском племени, то такая версия не состоятельна. По своей части по Кызылаякам я больше ничего не нашёл, сведения Абулгази хана фактически повторяют рассказ моего деда, а других письменных сведений нет. Поэтому, очень интересует - может у вас есть какие-либо сведения?

Нет, Казаяклы не второе название Салуров, а тамга Салуров схожа с тамгой рода Казаяклы. Кстати, по-каракалпакски тоже Газаяклы, но литературно почему-то пишут через К. А по большому счёту Салуры родственны к каракалпакам, например, в книге С.Агаджанова "Очерки истории огузов и туркмен" упоминается о туркменском предании, что родоначальниками племени Салур являются туркменский принц и каракалпакская принцесса.

Очень хорошо, что изучаете, так и должно быть, сперва каждый изучает со своей стороны - что имеем, а чего нет, а потом сопоставляем - сходится или не сходится. Если хотя бы процентов на 10-15 сходится, то это уже говорит об исторических параллелях. Здесь вижу Олти Ота Казаяклы, ну и у нас они есть. Например, Кытайские Казаяклы делятся на Алты Ата, а Конратские Казаяклы на Торт Ата. Это нынешний состав, а в начале 18 века каждая тайпа Казаяклы состояла из 30-40 Ата, но не сберегли мы, врагов было очень много, еле отбились.

Прошу прощения, я только заметил ваше сообщение. В том посте я обращал внимание на названия родов в российских источниках относительно нуратинских туркменов. Там перечислены каракалпакские рода, хотя возможно и узбекские, так как у нас с ними фактически одни и те же рода. Только у узбеков нет рода Казаяклы, плюс в источнике указано, что представители этих родов говорят на киргизском (казахском ?) языке. Но и у казахов нет рода Казаяклы. Поэтому, у меня и было предположение, что речь возможно о каракалпакских родах.

Ну, тут предыстория, то есть автор оспаривает версию создания родоплеменного союза в результате реформ Тауке хана. И так понятно, что каждый из родов имеет свою длительную историю. Меня интересовало, когда же представители Жетыру стали осознавать себя исключительно казахами? Ведь, если во времена Кучук хана они ещё не казахи, то под казахами Кучук хана, упоминаемые в допросном листе Султан Мурата, могли быть и другие казахские племена. Да и со смертью Кучук хана тоже есть свои тайны, по одной из версии его убили башкиры, но согласно показаний самого Султан Мурата его отец убит калмыками Аюки хана. А может, убийство было заказным и ни башкиры, ни калмыки здесь ни причём?! По источникам известно, что именно Кытай-Кипчаки были главной опорой Кучумовичей и, также известно о борьбе Тауке хана с данными племенами, причём, где-то читал, что Жетыру прежде были связаны с Кытай-Кипчаками. Согласно одной казахской легенде, Тауке хан использовал какое-то волшебство и убил каракалпакского хана имени которого не называют. Тем не менее, в периоды правления Тауке хана точно известны следующие Кучумовичи, управлявшие каракалпаками - Кучук хан, затем Ишим хан, после него Жангир хан, а затем Ишим Мухаммед хан. Последнего убили уже джунгары в 1723 году. Налицо частая смена каракалпакских ханов, видимо никто своей смертью не умер.

Я никак не найду его статью об этом, не могли бы скинуть. Заранее благодарю. Тут имеет значение, когда же Жетиру отошли к казахам, до Ишим Мухаммеда или после того, как Абулхаир стал ханом МЖ. Хотя, время становления ханами Ишим Мухаммеда и Абулхаира как-то туманное. В источниках, Ишим Мухаммед сперва стал ханом Аральцев, а по словам самих каракалпаков начала 18 века, они выпросили его у Хасан Султана, в то время находившегося у Аюки хана, который с помощью Хасан Султана вёл переговоры с Османской империей. Причём, башкирское восстание к тому моменту уже было подавлено и Аюка уже стал явно прорусским, от чего и скорее всего Ишим Мухаммед тоже стал прорусским судя по его дальнейшим действиям в роли каракалпакского хана.

Понятно. Только жаль, что на ложных догадках историки делали свои нереальные гипотезы по каракалпакам. Ну, никак не сотрешь, вот так, сразу. Сколько работ предстоит для нашей молодежи. Только удачи