Kamal

Кытаи не только среди кыргызов и каракалпаков, они также являются одним из многочисленных племён башкирского народа (Катай). У каракалпаков, само собой, я не видел отдельную статью про данное племя. Насчёт кыргызских Кытаев не знаю, есть ли какие-либо исследования. Зато по башкирским Катаям есть определенные научные работы. Думаю, корни всех этих Кытаев (Катаев) одни, но разделились в каком-то историческом этапе. В этой башкирской статье есть кое-какие сведения, возможно вас заинтересует: https://m.realnoevremya.ru/articles/107039-bashkiry-roda-katay?_url=%2Farticles%2F107039-bashkiry-roda-katay#from_desktop

Я вообще о том, как из ситуации выйти, чтоб было не больно ни казахским, ни узбекским любителям истории. Любители смотрят на историю так, как им преподносят их историки, а думать, смекать, искать причины и следствия им не судьба. Да, я постоянно пишу, что у нас нет своих историков, который безбоязненно занимался бы историей своих предков. Очень жаль. Но, все же хочу привлечь нашу молодежь. Я ведь, откопал всё что поверхностное, теперь надо спецам заниматься углубленно. Каракалпакская история несмотря на свой конечный трагизм очень интересная, насыщена разного рода событиями.

Смотрите, подроды Жолкутлы, Жанкутлы, Жанбыршы, Кельдисугир, Толенгит, Торе, Сарыпостын присутствуют также у бухарских Кытай-Корпе. Читал, какая-то часть Жалаиров к казахам пришли от каракалпаков. А к каракалпакским Жалаирам могли примкнуть некоторые и другие каракалпакские рода, что не исключено.

Стало быть, в военном отношении казахи были слабы тягаться с каракалпаками Ишим Мухаммед хана, раз уж Абулхаир хан без лишних слов отпустил русских послов. Причём, ультиматум от имени своего отца, Абулхаир хану непосредственно вручил Алим султан. В общем, вам, как историку должна быть известна та конкурентная ситуация между каракалпаками и казахами, стремившихся к верховенству не только в степях но и во всём среднеазиатском регионе. Таким образом, почти вековая устоявшаяся гипотеза об отсутствии у каракалпаков какой-либо сильной централизованной ханской власти сыпется на глазах. Да и вообще, данная гипотеза не предусмотрела даже о существовании каких-либо каракалпакских ханов в истории. Не думаю, что какой-либо нынешний казахский или узбекский историк осмелиться устранить эту историческую ошибку. Целый, очень даже важный ключевой отрезок времени из истории каракалпаков вырван и, как говорится, запрятан за семью замками. Вопрос к вам как историку - какой выход из ситуации вы видите? Какие-либо опровержения со стороны казахских или узбекских историков в скором будущем намечается? Ведь, правда прежде всего, она все равно когда-нибудь восторжествует.

То есть, в 1722 году, когда каракалпакский Ишим Мухаммед хан пригрозил Абулхаир хану войной за арест русских послов, Абулхаир был старшим ханом казахов?! Если так, то каракалпаки действительно были опасны для Джунгарского ханства и версия о превентивном ударе джунгар в 1723 году с целью устранения Ишим Мухаммед хана становится реальной.

Уалейкум ва ассалам! Честно говоря, я сам их потерял, может, удалили их сайты, не знаю. Слишком уж сведения из их бесед становятся исторической правдой, что для кое-кого нежелательно. У Hakana надо бы спросить про их сети, он иногда появляется на данном форуме.

В раннем Шежере род Корпе входил к тайпе Кайшылы-Кытай (см. Шежере каракалпаков, на 7 стр. форума Тюрки). А согласно данным Толстовой Л.С. о бухарских каракалпаках, подрод Торе находится внутри рода Корпе-Кытай. Получается, что до 1723 года линия подрода Торе выглядела следующим образом: Арыс Кытай - тайпа Кайшылы - род Корпе - подрод Торе.

Понятно. Долго доступа не было, сайт внезапно пропал. А сейчас открылся и без впн. Спасибо, за разъяснение.

Примечательно, что в каракалпакском эпосе "Коблан батыр" этих имён (Аккозы и Каракозы) нет, хотя о киятских батырах-соратниках Коблана и, вообще о дружественном к Кипчакам племени Киятов, насколько помню, в данном эпосе есть много упоминаний. Я не читал казахский эпос "Кобланды батыр", поэтому не знаю, насколько по основному сюжету эти эпосы близки.

В спешке, видимо, забыл самый главный ключевой момент. А главный пункт тут - это выбор территории для захвата и удержания под своей властью. По всему видно, что под рукой Абдал Гаффара собралась огромная боеспособная Армия, которую можно было использовать в любом направлении, но он выбрал именно крупные города по Сырдарье. А если принять во внимание версию о его нелегетимности, мол, под именем Абдал Гаффара выступал один из каракалпакских вождей, то есть, самозванец, то мог бы прийти в голову этого самозванца грандиозный план захвата крупнейших городов Средней Азии, которых непременно будут защищать не только войска среднеазиатских правителей, но и казахские ханы?! Причем, в то время последние фактически контролировали эти города. Тем не менее, Абдал Гаффар уверенно пошёл на огромное кровопролитие, так как эта территория являлась его вотчиной, землёй его предков. А самозванец наверняка избежал бы большого риска и, имея под рукой огромную Армию, захватил бы бывшие территории Большой Ногайской Орды в Волго-Уральском междуречии и успешно удерживал бы за собой. Самозванца к этому принудил бы зов лично его предков, то есть былая слава Ногайской Орды. Вот это и есть главный ключевой момент, который отличает настоящего Абдал Гаффара от самозванца. Первый рискнул на "быть или не быть" и победил, а самозванец наверняка довольствовался бы лишь вполне выгодным для себя минимумом.

Я из рода Кызылаяк, который является подродом большого рода Колдаулы (Арыс Конрат). Известно, что Кызылаяки встречаются также среди кыргызов и туркменов. К слову, у основной части туркмен не встречал, но в составе ставропольских туркменов есть род Голыдаглы (кк, Колдаулы), но это не суть важно, мой вопрос чисто по туркменским Кызылаякам - изучалась ли история их происхождения, этимология, места распространения и нынешнего проживания? Лично мне по рассказам моего деда известно, что предки в каком-то промежутке времени проживали у Балканских гор, у берегов озера Сарыкамыш, а также в Гоне-Ургенче и вообще по Каспию - это всё находится на нынешней территории Туркменистана. Скорее всего, эта легенда относится к событиям 14-16 веков, когда старое русло нижней Амударьи высохло и, предки вынуждены были переселиться к берегам Узбоя. В общем, я был уверен, что каракалпакские и туркменские Кызылаяки имеют общее огузское происхождение, но в кыргызских легендах Кызылаяки являются кипчакским племенем, которое когда-то населяли берега Сырдарьи в области Туркестана. Тут, если бы кыргызская легенда рассказывала бы об огузском племени Кызылаяк, то можно было бы считать, что в ней упоминаются более древние события о нахождении огузов на Сырдарье, откуда со временем Кызылаяки могли рассеяться среди кыргызов, туркмен и каракалпаков. А так как в кыргызской легенде речь идёт именно о кипчакском племени, то такая версия не состоятельна. По своей части по Кызылаякам я больше ничего не нашёл, сведения Абулгази хана фактически повторяют рассказ моего деда, а других письменных сведений нет. Поэтому, очень интересует - может у вас есть какие-либо сведения?

Нет, Казаяклы не второе название Салуров, а тамга Салуров схожа с тамгой рода Казаяклы. Кстати, по-каракалпакски тоже Газаяклы, но литературно почему-то пишут через К. А по большому счёту Салуры родственны к каракалпакам, например, в книге С.Агаджанова "Очерки истории огузов и туркмен" упоминается о туркменском предании, что родоначальниками племени Салур являются туркменский принц и каракалпакская принцесса.

Очень хорошо, что изучаете, так и должно быть, сперва каждый изучает со своей стороны - что имеем, а чего нет, а потом сопоставляем - сходится или не сходится. Если хотя бы процентов на 10-15 сходится, то это уже говорит об исторических параллелях. Здесь вижу Олти Ота Казаяклы, ну и у нас они есть. Например, Кытайские Казаяклы делятся на Алты Ата, а Конратские Казаяклы на Торт Ата. Это нынешний состав, а в начале 18 века каждая тайпа Казаяклы состояла из 30-40 Ата, но не сберегли мы, врагов было очень много, еле отбились.

Прошу прощения, я только заметил ваше сообщение. В том посте я обращал внимание на названия родов в российских источниках относительно нуратинских туркменов. Там перечислены каракалпакские рода, хотя возможно и узбекские, так как у нас с ними фактически одни и те же рода. Только у узбеков нет рода Казаяклы, плюс в источнике указано, что представители этих родов говорят на киргизском (казахском ?) языке. Но и у казахов нет рода Казаяклы. Поэтому, у меня и было предположение, что речь возможно о каракалпакских родах.

Ну, тут предыстория, то есть автор оспаривает версию создания родоплеменного союза в результате реформ Тауке хана. И так понятно, что каждый из родов имеет свою длительную историю. Меня интересовало, когда же представители Жетыру стали осознавать себя исключительно казахами? Ведь, если во времена Кучук хана они ещё не казахи, то под казахами Кучук хана, упоминаемые в допросном листе Султан Мурата, могли быть и другие казахские племена. Да и со смертью Кучук хана тоже есть свои тайны, по одной из версии его убили башкиры, но согласно показаний самого Султан Мурата его отец убит калмыками Аюки хана. А может, убийство было заказным и ни башкиры, ни калмыки здесь ни причём?! По источникам известно, что именно Кытай-Кипчаки были главной опорой Кучумовичей и, также известно о борьбе Тауке хана с данными племенами, причём, где-то читал, что Жетыру прежде были связаны с Кытай-Кипчаками. Согласно одной казахской легенде, Тауке хан использовал какое-то волшебство и убил каракалпакского хана имени которого не называют. Тем не менее, в периоды правления Тауке хана точно известны следующие Кучумовичи, управлявшие каракалпаками - Кучук хан, затем Ишим хан, после него Жангир хан, а затем Ишим Мухаммед хан. Последнего убили уже джунгары в 1723 году. Налицо частая смена каракалпакских ханов, видимо никто своей смертью не умер.

Я никак не найду его статью об этом, не могли бы скинуть. Заранее благодарю. Тут имеет значение, когда же Жетиру отошли к казахам, до Ишим Мухаммеда или после того, как Абулхаир стал ханом МЖ. Хотя, время становления ханами Ишим Мухаммеда и Абулхаира как-то туманное. В источниках, Ишим Мухаммед сперва стал ханом Аральцев, а по словам самих каракалпаков начала 18 века, они выпросили его у Хасан Султана, в то время находившегося у Аюки хана, который с помощью Хасан Султана вёл переговоры с Османской империей. Причём, башкирское восстание к тому моменту уже было подавлено и Аюка уже стал явно прорусским, от чего и скорее всего Ишим Мухаммед тоже стал прорусским судя по его дальнейшим действиям в роли каракалпакского хана.

Понятно. Только жаль, что на ложных догадках историки делали свои нереальные гипотезы по каракалпакам. Ну, никак не сотрешь, вот так, сразу. Сколько работ предстоит для нашей молодежи. Только удачи

Ещё один момент - нахождение юного Абулхаира под Юрактау. Я раньше воспринимал этот момент Абулхаира как заступничество Кучумовичей, чтоб калмыки его не убили. Но, видимо, за него заступились некие влиятельные казахские племенные вожди, которые находились под властью Кучумовичей. Есть ли по этому поводу какие-либо соображения?

У него интересные мысли, конечно. По каракалпакам он тоже что-то написал, я так и не понял - про какую группу каракалпаков именно. Или он про всех каракалпаков?! А вообще исследовался ли вопрос казахских племён, которые были под Кучумовичами?

Я прошёлся, чтоб хотя бы понять о его существовании в истории и, понял, что он реальный человек и для казахов он сделал очень много. Если правильно понял, он был самым надёжным полководцем Кенесары хана. Но, к сожалению, его деятельность прошла мимо нас, мы его не знаем. Может быть, что таких было даже множество, но это нам все равно ничего не даст, растеряли мы своих героев.

А могли ли племена Младшего Жуза находиться под управлением Кучумовичей вместе с каракалпаками? Например, по словам сына каракалпакского Кучук хана Султан Мурата, после того как он попал в плен к русским, в допросной речи он сказал, что его отец Кучук хан был ханом каракалпаков и казахов. Причём, Султан Мурат же был провозглашен башкирским ханом от каракалпаков в восстаниях, начавшихся в 1704 году. Согласно калмыцким источникам, после казни Султан Мурата его заменил другой каракалпакский султан, скорее всего имеется ввиду Рысмухамед. Кстати, в этих восстаниях участвовал и юный Абулхаир хан, который был ранен в битвах под Юрактау. В этих же восстаниях участвовал брат Султан Мурата Каип Султан, которого казахские историки путают с казахским ханом Каипом, который скорее всего никакого отношения к башкирским восстаниям не имеет. Есть ли у вас какие-либо исследования по этому вопросу? И вообще, когда Младший Жуз стал отдельным ханством казахов?

Понятно, большое спасибо! Ещё Павел из Беларуси искал совпаденца среди Колдаулы, точно не помню, но скорее всего N1b. Род Колдаулы кроме каракалпаков встречается ещё у узбеков само собой, а также у ногайцев и ставропольских туркменов.

А что с этой гаплогруппой, можно вкратце узнать историю? Например, в выборке 50 каракалпаков тестированы 6 моих колдаулинских сородичей, из них трое N, двое G и один Q. К сожалению, не указаны разветвления. Но, N1b есть в другой выборке из 108 человек, там их 1,9% от общего числа тестированных, а N1c1 - 12%. Но тут не указаны рода.

Да, смотрел карты, одни и те же племена по всему Узбекистану. Хивинские племена есть у Муравьёва Н.Н. Они полностью идентичны к племенам, указанным у Муниса Хорезми в "Фирдаус ал Икбал". Там четыре тупэ, а какие именно, выше в постах я перечислял, повторюсь: 1. Кият и Конрат; 2. Уйгур и Найман; 3. Кангли и Кипчак; 4. Нукус и Мангыт. Муравьёв находился в Хиве в 1819-1820 годах, а после него посещал Хивинское ханство Вамбери в 1863 году, который под узбекские племена выделил известные вам 32 племени, которые большей частью не племена, а отдельные роды и даже подроды. Поэтому более реальные данные по хивинским племенам у Муравьёва и Муниса Хорезми. Но, как уже обсуждали, у современных узбеков нет Шежере, а все перечисленные как узбекские, хорошо сохранились в каракалпакском Шежере. Судя по тому, что каракалпаки при каждом восстании фактически воевали между собой (или Арыс Конрат на стороне Хивы против Арыса Онторт уру или Арыс Онторт уру на стороне Хивы против Арыса Конрат), я вообще уверен, что вплоть до 1924-1925 годов каракалпакские и узбекские племена не идентифицировали себя какой-то конкретной нацией. В общем, интересный феномен, с которым нужно разобраться. Но, явно не скажешь, что каракалпаков придумали большевики, как узбеки нынче нам хотят внушить, так как отдельным народом каракалпаки стали ещё в 1603 году при Абдал Гаффаре. Скорее всего шейбанидские племенные связи были сильнее надплеменных положений. П.С. Ещё один момент, Муравьёв пишет, что все узбекские племена, покорившие хорезмских сартов пришли с Бухары, причём он явно ссылается на Муниса Хорезми. В этой связи у каракалпаков есть предание (в переписках Гладышева, Неплюева), где говорится, что каракалпаки издревле проживали на территориях Астраханского и Казанского ханств, откуда ушли для покорения Бухары 260 лет тому назад. А это конец 15 века, что состыкуется с началом шейбанидских движений.

Нет, по Кылышбек батыру мне ничего неизвестно. Что касается Мажека, то само собой разумеется, если это личное имя, то был авторитетным человеком, в том числе батыром, тем более пишете, что его сосед, Гыжык был батыром. Насчёт известного нам Оразак батыра писал выше, он Ябы-Кипчак. Другое дело, если среди Кайшылы был его тёзка по имени Оразак батыр. Чтоб проверить это нужно спросить у ваших Кайшылы, назначался ли их Оразак батыр послом к русским от имени каракалпакского Ишим Мухаммед хана.