Средневековые татары

[Zake]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Что происходило?

 

Обитание  бок-о-бок с населением Хитая

[АксКерБорж]

 

А какова ваша привязка к географическим ориентирам?

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

А какова ваша привязка к географическим ориентирам?

 

я не согласен что Хитай был за стеной. 

Такого нет в источниках

[Bas1]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, я могу лишь привести Махмуда Кашгари, благо эпохи близки. 

Сперва из "Диван Лугат ат'тюрк":

"... Хитай - это Сúн.

Изначально Сúн состоял из трех частей, верхней, на востоке - Тавгаж, средней - Хитай, и нижней - Бархан - это в Кашгаре.

Но сейчас Тавгаж известен как Масúн, а Хитай - как Сúн.

Тавгаж - название тюркского племени, жившего в этих землях. Их называли тат тавгаж, т.е. уйгур (тат) и сúнцы (тавгаж).

Хитай тилú - язык Сúн. У народов Масúн и Сúн свой язык, но горожане свободно владеют тюркским".

(АКБ: тюрков табгачей, даже пусть частично окитаенных, нынче принято записывать в монголов )

 

Комментарии Махмуда к своей знаменитой "круглой" карте, на которой "Степи татар" указаны им вблизи реки Или.

"... Я представлю расположение каждого тюркского племени по порядку с запада, от предместий Рума до Машрика, включая и язычников, и мусульман - Бажнак, Кифжак, Угуз, Йамак, Башгирт, Йасмил, Кай, Йабаку, Татар, Киргиз. Последние ближе всех к Сúн" (АКБ: т.е. Татары и Киргизы ближе всех к Хитаю).

 

 

Исходя из этих географических привязок могу предположить, что:

1) И татары, и киргизы локализуются недалеко от верховий Или, возможно в равнинных районах северной части современного СУАР КНР, примерно район Беш-Балыка.

2) Потому что по соседству с ними, южнее и юго-восточнее были западные пределы тогдашнего Китая-Хитая, Син/Чин, которые тянулись южнее Гоби почти до Пекина.

3) Если же располагать киргизов на Енисее, а татар в маньчжурско-монгольском приграничье, то перечисленные ориентиры путаются.

 

Махмуд Кашгари жил то же время, когда описывались киданьские летописи. Кашгари очень грубо описывал расположение народов, без привязки к местности. Тогда как киданьские хроники, приведенные Рустамом, очень детально все описывают. Для Кашгари похоже все племена татарами назывались.

[Zake]

10 минут назад, Bas1 сказал:

Махмуд Кашгари жил то же время, когда описывались киданьские летописи. Кашгари очень грубо описывал расположение народов, без привязки к местности. Тогда как киданьские хроники, приведенные Рустамом, очень детально все описывают. Для Кашгари похоже все племена татарами назывались.

Про Син/Чин  и до Кашгари писали.

Не он выдумал границы области Син.

[Zake]

21 минуту назад, Bas1 сказал:

Тогда как киданьские хроники, приведенные Рустамом, очень детально все описывают.

Они не дают ответ где был основной юрт татар. Тоже самое касается басмылов и прочих федератов.

Этот ответ дал РАД. Но и то не по всем племенам.

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

А какова ваша привязка к географическим ориентирам?

 

Насчет северных границ области Хитай не нашел данных.

Подозреваю,  что часть тер-ии Монголии  и есть тот самый Хитай (восточная часть точно)

[Rust]

16 минут назад, Zake сказал:

Они не дают ответ где был основной юрт татар. Тоже самое касается басмылов и прочих федератов.

Этот ответ дал РАД. Но и то не по всем племенам.

Как раз они очень хорошо показывают - где кочевали татарские племена во времена Ляо и Цзинь. Это территории современной Монголиии, восточная ее часть - близость к Ляо.

Интересны тюркские имена этих татар.

 

[Zake]

1 минуту назад, Rust сказал:

Как раз они очень хорошо показывают - где кочевали татарские племена во времена Ляо и Цзинь. Это территории современной Монголиии, восточная ее часть - близость к Ляо.

Интересны тюркские имена этих татар.

 

Не спорю с этим.

Об этом и РАД пишет  прямым текстом что бок-о-бок с населением Хитая.

Речь идет о коренном юрте.

[Rust]

[Zake]

Есть карты где больше половины Монголии это Ляо.

Все это субъективно, зависит от авторов этих карт

[АксКерБорж]

 

Вы допускаете, что татары продвигались с запада на восток? Или все же с востока на запад?

Потому что в начале 11 века они далеко на западе.

 

[АксКерБорж]

43 минуты назад, Zake сказал:

Подозреваю,  что часть тер-ии Монголии  и есть тот самый Хитай (восточная часть точно)

 

Это не соответствует словам Рашида про стену.

 

[Zake]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы допускаете, что татары продвигались с запада на восток? Или все же с востока на запад?

Потому что в начале 11 века они далеко на западе.

 

С запада на восток

[АксКерБорж]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Это не соответствует словам Рашида про стену.

 

Нельзя списывать со счетов и безжизненную обширную пустыню Гоби.

 

[Zake]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Это не соответствует словам Рашида про стену.

 

Согласен, что может быть неоднозначное понимание со стеной.

[Zake]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы допускаете, что татары продвигались с запада на восток? Или все же с востока на запад?

Потому что в начале 11 века они далеко на западе.

 

Передвижение татар с востока на запад будет противоречить источникам. 

Т.е. до периода завоеваний Чх они шли именно с запада на восток.

[Zake]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Нельзя списывать со счетов и безжизненную обширную пустыню Гоби.

 

Вот коныраты жили возле  стены Уткух.  Об этом пишет сам РАД. Больше ничего.

Где это вы будете локализовывать? 

[Dambjaa]

On 5/7/2020 at 4:34 PM, Zake said:

Они выполняли функции федератов и да, они были близки хитайским императорам. 

Но почему обяз-но нынешний Буир-Нур?

И что вы понимаете под Хитаем?

Quote

53. Buyur-naur, Kolen-naur qoyar ĵaura Uršiun-murenne bukun Airiut Buiruut, Tatar irķene Anbaqai-qağan okin okču, oesun okinien hüdeĵu otqu bolun, Tatar ĵuin irķen Anbaqai-qaqan-ni bariĵu, Qitadun Altan-qağan-na abču otqui-tur, Anbaqai-qaqan Besutai ķuun Balağači elčiniyer uķuleĵu ilerun, Qabul-qağan-no doloan koudun dundadu, Qutula-da uķulerun: šHarban koudun dotora Qadaan-taiĵi-da uķule, keen ukuleĵu ilerun: Qamuğun qağan, Ulusun Eĵen boluĵu, oki-ben oesun hüdekui-ben namaar kesetkun! Tatar irķene bariqdaa bi. Tabun quruudiyen qimul tamutala, harban quruudiyen qimul tamutala, harban quruudiyen qauttala hači mino aburan soritqun!” keeĵu ileĵuu.

Buyur-naur-Буйр-Нуур https://ru.wikipedia.org/wiki/Буйр-Нуур https://mn.wikipedia.org/wiki/Буйр_нуур

Kolen-naur-https://mn.wikipedia.org/wiki/Хөлөн_нуур

Uršiun-muren-Оршуун-гол река в западной части Маньчжурии, вытекающая из оз. Буир-нур и впадающая в озеро Далай-нур. Длина реки около 150 вер., вдоль ее идет главная караванная дорога из Забайкалья к городу Долон-нуру.

[Dambjaa]

Quote

§ 152. Между тем Ван-хановы младшие братья и нойоны рассуждали так: 'Этот наш хан и старший брат - негодный человек, бродяга, он поступает как человек со смердящею печенью.¹ Погубил своих братьев. То переметывается к Харакитадам, то истязает свой народ. Что нам с ним делать теперь? Если же поминать прошлое, то вот он каков. В семилетнем возрасте его угнали в плен Меркиты, и там он, в кожухе из черно-рябого козленка, в Селенгинской пустыне Буури-кеере толок ведь просо в Меркитских ступах. Хурчахус-Буирух хан, отец его, разгромил, однако, Меркитов и спас из плена своего сына. Но вскоре же, когда ему минуло тринадцать лет, его опять увел в плен, вместе с его матерью, Татарский хан Ачжа, увел и заставил пасти своих верблюдов. Прихватив с собой Ачжа-ханова чабана, пастуха овец, он спасся оттуда бегством и вернулся домой. Потом опять должен был бежать из страха перед Найманцами. Бежал же он к Гур-хану Хара-Китадскому, на реку Чуй, в Сартаульскую землю. Там он не усидел и года, как поднял смуту и ушел. Скитался он по Уйгурским и Тангутским землям, пришел в совершенное убожество и кормился только тем, что кое-как выдаивал досуха пять штук коз да вытачивал верблюжью кровь. Является он к сынку Темучжину, как нищий, на единственном своем чернохвостом буланом коне. Тот собрал для него оброк и содержит на свой счет. Но он и теперь позабудет о том, как к нему отнесся сынок Темучжин, и поступит обязательно так, как поступает человек со смердящей печенью. Что нам делать?' - совещались они. Обо всех этих разговорах взял да и доложил Ван-хану Алтун-Ашух. Он сказал также: 'Я и сам был участником этих совещаний, но не решился на измену тебе, своему хану'. По причине этого доноса Ван-хан тотчас взял под стражу участников этих разговоров Эльхутура, Хулбари, Арин-тайчжия и других младших своих братьев и нойонов. При этом оказалось, что из всех его младших братьев один только Чжаха-Гамбу успел бежать и передаться на сторону Найманцев. Ван-хан приказал привести к себе взятых под стражу, в кандалах, и говорит им: 'А что мы говорили друг другу, когда шли по Тангутским землям? И что мне после этого думать о таких, как вы?' И с этими словами, наплевав им в лицо, приказал снять с них кандалы. Тогда, по примеру хана, поднялись и все находившиеся в юрте араты и стали плевать им в лицо.

 

[Dambjaa]

 

Буйр-Нуур^[1][2] (уст. Буйр-Нур^[3]; монг. Буйр нуур) — крупное пресноводное озеро на востоке Монголии, частью в Китае(северо-западное побережье). Во Внутренней Монголии озеро также называют Хулун-Буйр^{[источник не указан 1177 дней]}.

Лежит в плоской степной западине на высоте 583 м. Площадь 610 км². Глубина до 11 м, средняя — 6,5 м. До 40 км в длину и до 20 — в ширину. Объём воды в озере — 3,8 км³.

Берега слаборасчленённые, плоские. Дно песчаное и илистое, местами каменистое. Замерзает в ноябре, вскрывается в мае. Впадающая река — один из двух рукавов Халхин-Гол. Вытекает река Оршон-Гол^[2], впадающая в озеро Далайнор.

Озеро богато рыбой, водится сазан, щука, налим. Озеро является важнейшим местом линьки гуся-сухоноса, занесённого вКрасную книгу. Идёт работа по организации природоохранной зоны на монгольской территории озера. Китайская часть этого водоёма уже входит в состав заповедника «Далайнор» и в перспективе резерват станет трансграничным.

татарка из Польши.

 

[Dambjaa]

[mechenosec]

2 часа назад, Dambjaa сказал:

 

Буйр-Нуур^[1][2] (уст. Буйр-Нур^[3]; монг. Буйр нуур) — крупное пресноводное озеро на востоке Монголии, частью в Китае(северо-западное побережье). Во Внутренней Монголии озеро также называют Хулун-Буйр^{[источник не указан 1177 дней]}.

Лежит в плоской степной западине на высоте 583 м. Площадь 610 км². Глубина до 11 м, средняя — 6,5 м. До 40 км в длину и до 20 — в ширину. Объём воды в озере — 3,8 км³.

Берега слаборасчленённые, плоские. Дно песчаное и илистое, местами каменистое. Замерзает в ноябре, вскрывается в мае. Впадающая река — один из двух рукавов Халхин-Гол. Вытекает река Оршон-Гол^[2], впадающая в озеро Далайнор.

Озеро богато рыбой, водится сазан, щука, налим. Озеро является важнейшим местом линьки гуся-сухоноса, занесённого вКрасную книгу. Идёт работа по организации природоохранной зоны на монгольской территории озера. Китайская часть этого водоёма уже входит в состав заповедника «Далайнор» и в перспективе резерват станет трансграничным.

татарка из Польши.

 

Самое смешное что в ней и правда есть что то монголоидное 

[АксКерБорж]

 

Азбаяр и его копипастные посты с фото напоминают мне человека с зонтиком из Казахстана и человека с баночкой мочи из соседнего государства, потому что цели похожие - превратить серьезное дело в цирк.

 

[Dambjaa]