кылышбай

самое интересное, что у каракалпакских кытаев, казахских найманов и у халха-монголов О2 (та, кот. мажорная) вообще из разных веток. там между этими тремя ветками тыс. лет разницы. я так понял жагалбайлинская далека от найманов. надо сравнить с халха и каракалпаками (хотя бы пол гаплотипу)

у Рашид ад Дина есть отдельные племена кори и тумат, кот. живут вместе с баргутами в Баргуджин-токуме. возможно у них был союз, кот. трансформировался в хори-тумат. генетические хоринцы как раз однородны и резко отличаются от ост. бурятов

это не та история, кот. зафиксировал какой то западный журналист (ВВС)?

че не надо?! вы видели чтобы я сыргелинцев категорично ставил уйсынами а всех ост. кырме? если бы вы внимательнее читали то заметили бы что я больше склоняюсь (и постоянно привожу как подтверждение их отдельное и параллельное шежире +ДНК) что сыргелинцы кырме среди уйсынов. единственный аргумент, из-за кот. я окончательно не склонился к этой версии и пока считаю вопрос открытым: тот разбор от asan-kaygy про связь Ойсыла и Бораша с ног., башк., тат. и золотоордынскими Ахметом и Исой из уйсунов (+то, что ушины не были нирунами). но статистика вещь упрямая и я не могу закрывать на нее глаза: у всех племен, связанных с этнонимом уйсын - мажорная субклада старкластер. а сыргелинцы даже по шежире не полноценные уйсыны (asan-kaygy упрямо их "уйсунизировал" хотя именно сыргелинцы портят всю картину его гипотез с уйсынами, Усуном и т.д. но я его понимаю: есть и аргументы к противоп. версии) а вообще: любой человек (хоть профессор) субъективен. такова природа человека. другой вопрос: есть люди, борющиеся со своей субъективностью, а есть те, кот идет на поводу своих "детских" хотелок и фантазии и выдает нелепые объяснения, ищет какие то зацепки, на кот. строит свои гипотезы (несмотря на наличие фактов, кот. противоречат ей) да, но у моих нағашы N1c. учитывая связь с катаганами и подкрепляющую ее статистику по ДНК шанышкылы - мои скорее всего кырме или туристы (всякое бывает)

если вдруг будет интересно протестировать: достал полную родословную братьев жены (она по отцу каракалпачка, племя Кытай). насчитал ок. 15 колен, до "сына" Кытая

зачем такое выкладывать в такой теме в такой ветке?

у нас часто используют сокращенные бүерде, анерде вместо бұл жерде, ана жерде

кстати и баргуты есть в одном расширенном списке ойратских племен (кажись 17 в.). ну и легенда об Оледае, ушедшем от Бурядая и Хоридая в сторону Байкала (или за него), на запад

старкластер у калмыков есть. просто у них и у бурятов он не такой частый как у халха и Ст. жуза

но все же есть костяк, вокруг кот. сформировался этот союз. этот костяк образован носителями С2-М407

1. авторы изучили гаплотипы 18 210 индивидов из 292 популяций Восточной Евразии, в том числе впервые представили данные по 6348 человек из 74 популяций. Среди обширной выборки 809 индивидов были отнесены к C2*-ST, всего 685 гаплотипов круто! такая выборка и столько новых тестированных 2. самая высокая частота C2*-ST отмечена в нескольких популяциях казахов в Юго-Восточном Казахстане, затем идут популяции Северо-Западного Китая, Монголии, Бурятии и Узбекистана. В Казахстане с частотой более 50% C2*-ST встречается у родоплеменных групп старшего жуза (одна из трёх исторических социально-территориальных групп) и рода керей. А вот в популяциях, не относящихся к алтайской семье языков, частота C2*-ST довольно низка, за исключением хазарейцев в Афганистане (ираноязычный народ монгольского происхождения), которых по историческим источникам считают потомками Чингисхана. ничего нового: кереи, Ст. жуз, монгольские народы, хазарейцы. только вот по данным из Узбекистана: там и вправду узбеки или это данные от каракалпаков? 3. По данным секвенирования 17 Y-хромосом авторы работы построили уточненное филогенетическое дерево, на котором все гаплотипы «стар-кластера» легли в пределах ветви C2b1a3a1-F3796, из чего авторы делают вывод что мутация F3796 — ключевая мутация (маркер) стар-кластера теперь надо найти как она связана с F4002 4. Наконец, исследователи вычислили время жизни общего предка линии C2*-ST — F3796, и оно составляет 2 576 лет, что вдвое превышает первоначальную оценку и вдвое древнее времени жизни Чингисхана. а это уже интересно 5. Оценочный возраст стар-кластера C2*- ST в данной работе – 2576 лет – много больше, чем возраст Великой монгольской империи. Авторы выдвигают гипотезу, что линия C2*- ST возникла в северном регионе Большого Хингана и распространилась в процессе расселения древних монголоязычных популяций. Таким образом, это исходно доминирующая гаплогруппа «протомонголов». Генетики не нашли убедительных доказательств связи гаплогруппы C2*- ST с Чингисханом либо его родственниками по мужской линии. Хотя, поскольку и род нирун, к которому принадлежал Чингисхан, ведет начало из этих древних монгольских племен, они не отвергают возможности того, что Чингисхан, был носителем C2*- ST. Пока что прямых подтверждений этого нет. Как пишут авторы, ни один из доноров ДНК, несущих C2*- ST, не вел свою генеалогию от Чингисхана, и ни один из тех, кто считал себя потомками Чигисхана, не относился к C2*- ST. Как уже говорилось, прямой потомок Чингисхана Даян-Хан имел другую гаплогруппу (C2c1a1a1-M407). нужно учесть что М407 распространен у халха меньше чем М48 или старкластер 6. может быть такой вариант: эта субклада была общемонгольской, но какая та линия внутри нее, отд. подсубклада, все же имеет общего предка, кот. может и был тем первопредком нирунов. теперь надо искать эту субкладу. также я так и не понял где внутри нее (или рядом) находится субклада F4002

это да. но есть более "реальный" вопрос: он заключается в том, что у всех носителей субклады F4002, кот. распространена у всех тюрков и монголов ЦА, был один мужчина-первопредок, живший относительно недавно. таких случаев с эффектом основателя для миллионов совр. мужчин в Азии хватает. но именно данный пример более всего подходит на роль реальной родословной от Бодончара. главная загвоздка на данны момент в том, что нет дост. данным по вам - монголам, чтобы можно было уже точно посчитать время жизни этого отца-основателя и прикинуть может ли он быть Бодончаром или каким либо его предком, жившим не ранее чем 1000-1500 лет назад. тут asan-kaygy спец, он может больше расскажет. у меня такое вот видение

судя по ДНК это не союза вполне себе разросшийся род. причем родственен эхиритам и не родственен хоринцам. скорее всего родственна старым баргутам

1. логично. ведь катаганы были нирунами. никто и не говорил про ген. связь шанышкылы с канглы 2. обоснуйте (с логикой) 3. как раз по родословной и по ист. сведеним сыргелинцы связаны с ЗО уйсунами а ост. т.н. уйсыны (дулаты, сканы и др.) восходят к мифическому Майкы-би да я и сам склоняюсь что сыргелинцы кырме среди уйсынов. просто портит эту версию как раз шежире сыргелинцев и упоминания Ахмета, схожего по всем атрибутам с Борашем, у татар, башкир и ногайев так что я за обе версии и никакой тенденциозностью я не страдаю. мне важно просто найти кака из двух версии истинная а не "болеть" и молиться за понравившуюсу

Т.Тулешов вроде из дарханов-шанышкылы тут вы правы: и по шежире и исторически шанышкылы связаны именно с ташкентскими канглы. по легенде их первопредок Шанышкылы вырос среди канглы (видимо после катаганской резни остался жив) и часто шанышкылы считается кырме сред канглы у шанышкылы старкластер в мажоре мыслите поверхностно: обратите внимание - ни в одном шежире Ойсыл не является ни сыном Уйсына и наоборот - все остальные (дулаты, суаны и др.) идут всегда в параллеьной ветке и не связаны с линией Ойсыла и Сыргели. сыргелоинцы вообще как бы параллельно всем остальным. при этом они восходят на верхнем мифическом уровне к Майкы-би. и тут ДНК выдет: сыргелинцы и по ДНК "параллеьны" всем ост. потомкам Майкы-би. не верю что совпадение. а что касается вашего старкластера у кайшылы: еще раз посмотрите выбору по сыргелинцам

была работа с выборкой студентов-казахов из КазГУ кажется. так вот там старкластер по гаплотипам выдал три кластера: уйсыны и абак-кереи отдельно, торе отдельно и (внимание!) - шанышкылы в отд. кластере то я не казах, теперь не сыргели и не из Улы жуза. все потому что мое мнение не совпадает с др.) мои түб-нағашы от них, они из Түлкібаса. самое смешное что они протестировались и они одного субклада со мной (хотя у шанышкылы мажорный старкластер). ще один прикол с моей сестрой: она из сыргели и вышла замуж за уака из Өскемена. у их сына тоже больш. вероятность "встречи" двух линии одной субклады

врать не хорошо)

уточню: или сыргели потомки уйсынов или они кырме а все ост. (дулаты и ко) потоки уйсынов. одно из двух

Усун не был отцом ни Байку-ноену, ни Майкы-би. он был из баарынов если у вашего родственника кайшылы старкластер это не значит что у всех сыргелинцев старкластер. смотрите оф. статистику по роду. там все расписано

1. катаганы потомки Буха-Хадаки, старшего брата Бодончара. нет никаких уйсынов в их генеологии. даже если считать что наши уйсыны это потомки ушинов так те вообще были из дарлекинов и возможно жили вообще в др. конце Забайкалья 2. я родился и вырос в Шыршыке. не слышал чтобы шанышкылы считали себя уйсынами. там местные жанысы мало используют название своего рода дулат не то что уйсын. 3. по старкластеру согласен: по началу вроде красивая версия с нирунами но появляется много др. противоречащих фактов пфф. доктор ист. наук. один философ для совр. историч. науки РК сделала больше многих этих докторов. че, теперь всем им в рот заглядывать изза их степеней?! смотрите все шежире родов. какие там имена и к кому они восходят

я так понял это не подтверждено первоисточниками (что Жетыру это сборная из Ср. и Ст. жузов)

то, что сыргелнцы пришли с зап. части улуса Джучи скорее всего правда. спор же идет о дулатах и др. уйсынах Ст. жуза

1. дулаты по вашему связаны с дулатами Моголистана? 2. Тевкелев тут разделяет жалаиров от уйсынов (если вы не потеряли уйсынов при копипасте). ваш же источник противоречит вашей версии 3. причем тут проф. Султанов? вы же сами говорите что нов. шежире не стоит так доверять и нужно смотреть этнограф. варианты все началось с того что Тынышпаев их не указал. а вся статисика по родам основана в первую очередь на его данных хор. аргумент

причем тут весь СУАР, где казахи ныне населяю всю северную ее часть? вы хот знаете где течет р. Текес? тут автор имеет ввиду Семиречье. не более Жабагин тоже в своей работе их не учел. имхо учитывая что в Таш. области ок. полумиллиона казахов и больш. из них шанышкылы и канглы (плюс шанышкылы в густонаселенной ЮКО) этот род не самый маленький 1. по одной версии. а в больш. шежире и родословных уйсыны это потомки Уйсына и/или Майкы-би. хотя не отрицаю что есть враианты где весь жуз (и канглы, и жалаиры) названы уйсынами. но в норм. шежире шанышкылы идут отд. веткой. да и по ДНК уйсыны, кереи между собой ближе чем с шанышкылы (как раз по РАДу катаганы отделились от ост. нирунов и они потомки брата Бодончара Бугу-Хадаки) 2. про племы сары-уйсын вы не забыли?)

а к моей моей субкладе (мажорная для целых каз. родов сыргели и уак) самые близкие это чукчи и коряки (не считая тюрков и монголов у Байкала). и что?) можно на бис ваше объяснение (видимо я что то пропустил раз вопрос уже давно решен)?