кылышбай

Ч.Валиханов: казахи Старшего жуза, по преданию, происходят от монгольского народа уйсунов и родоначальником своим считают Майки-бия, современника Чингис-хана Старшую орду составляют четыре основных рода — дулат, жалаир, албан, суан — все они в виде нарицательного имени называются уйсын

тут речь шла о том, что кроме собственно сары-уйсынов (как отмечал Almaty) были и уйсыны в общем. а кто входит в юсунь: весь Старший жуз или только уйсыны от Байдибека, Байдаула и Сыргели это уже другой вопрос. его мы и разбираем уже который месяц)

почему нет? есть: союз это объединение на неродственных началах: политические (Жетыру), экономические (жузы) и др. причины. а у уйсынов одна общая мажорная гаплогруппа с общим предком, жившим не так давно

кроме гипотетической общей гаплогруппы (суканы были нирунами) аргументов в пользу я не знаю

в шежире два уровня: верхний - мифический с Котанами, Уйсынами, Ак-Арысами и нижний - реальный с Байдибеками, жеты ата и т.д. если вы думаете что я верю в дословность верхнего уровня то вы видимо вообще не читаете мои посты. эти же тексты я показал в доказательства существвания рода Уйсын, а не только отдельно сары-уйсынов

но все же ВЕЗДЕ: и в шежире, и в источниках, и в записях русских - везде одинаково и только три)

ну правильно: что мешает Ване назвать сына Абдуллой? так же и гаплогруппы: в 13 в. носитель говорил на монгольском, через поколения его потомки уже говорят на тюркском. так что все нормально, главное уметь интерпретировать эти данные ДНК вот если и канглы с жалаирами были в уйсных то это был бы полноценный р.п. союз, а то у вас с Zake какой то недо-союз из двух родов: братьев-уйсынов и сыргели)

в первом случае может быть, но во втором написано: три сына

да, интересные выводы. но по историческим, генетическим данным и большинству вариантов шежире не соответствуют. канглы скорее всего потомки тех самых близких к кыпчакам автохтонов-канглы, живших тут до 13 в. спрашивал у Бахтияра, он вроде как ответил что после оседания моголы со временем утратили р.п. самосознание, но 18 или 19 в. в каком то источнике дуглаты отмечены. если что он меня поправит если читает

первое что нашел: А. К. Гейнс, 1866 г. : ... Киргизы Большой орды, или юсунь, состоящие в ведении начальника туземного населения в Аулие-Ата, составляют род дулаты, который делится на следующие отделения: ... ... Теперь, победив зеленосапожных кокандцев, они забрали и синехалатных сартов, и белошапочников (ак-колпак, простонародное название дикокаменных киргизов); но, забрав города и народы, русские помирили и юсунь с бурутами, и киргизов с сартами, и прекратили вековые распри, для того чтобы все подданные Белого Царя жили тихо и спокойно Г.Н. Потанин 1883 г.: ... У предка казахов Котана было три сына: Акжол (Средняя яорда), Алчин (Младшая орда), Юсунь (Большая орда) ...

нет, не согласен. путаница в голове у спекулянтов, фольков, закомплексованных ура-патриотов, мечтателей о великих предках и др., а для ученых-этнологов и историков это новое мощное "оружие" по-теме: вот представьте найдется этнографическая группа среди уйгуров Кашгара, которая ведет свою родословную от дуглатов. причем все данные родословной хранятся в старинных записях и есть подтверждение от сторонних китайских или кокандских источников. можно их протестировать и проверить субкладу) думаю они на пару значении гаплотипа дуглаты будут отличаться от остальных нирунов

как они могут быть уйсынами из ЗО если вы сами цитируете: кажутся прибывшими в дружинах шейбанидов союзом из частиц родов Средней орды, образовавшимся под главенством какого-нибудь влиятельного бека из рода уйшин

зато по-делу а не споры ради спора) не правильно мыслите если считаете в таких вопросах истории четко можно сделать 3:0) и не факт что когда то кто то выиграет

этот спор, где 90% сообщений повторяется, а чего то нового появляется редко, тянется уже наверное годами. предлагаю изложить лишь факты, аргументы и более менее обоснованные версии и варианты. админы если решат пусть перенест в тему по Дулатам. а я начну (жду предложении и опровержений), что первым приходит на ум: ЗА Моголистан (дуглаты) - почти идентичный этноним - мажорная гаплогруппа у дулатов - нирунская субклада старкластера, тогда как по РАДу дуглаты были нирунами ПРОТИВ Моголистана (дуглаты) - отсутствие в источниках информации о связях моголистанских дуглатов с казахами и о переходе этого племени от моголов в состав казахов - отсутствие в шежире и др. аутентичных казахских устных источниках информации о Моголистане, М.Х. Дулати и др. могольских событиях и деятелях - албаны и суаны по родо-племенной иерархии относятся к родам одного уровня по отношению к дулатам. албаны даже старше, но при этом ни албаны, ни суаны не упоминаютя среди могольских племен рядом с дуглатами (то же самое касательно и др. уйснов) ЗА Золотую орду (уйсыны-ушины): - дулатов нет в списке 92 узбекских племен что говорит в пользу того что они были в составе уйсынов - дулаты, суаны, албаны, шапырашты, ысты, ошакты, сары-уйсыны, абак-кереи по шежире происходят от Майкы -би и его потомка Уйсына, имеют общий этноним уйсын что говорит в пользу того что они были в составе уйсынов - большинство дулатов, суанов, албанов, шапырашты, ысты(?), ошакты(?), сары-уйсынов, абак-кереев имеют общего предка по мужской линии (Y-хромосома) что говорит в пользу того что они были в составе одного племени - в шежире дулатов личности и события, связанные лишь с ЗО - у казахов есть мужское имя Дулат, по имени которого возможно и называется род ПРОТИВ Золотой орды (уйсыны-ушины) - Майкы-би зачастую отождествляется с военачальником Джучи Байку-нойоном из племени ушин, мажорная гаплогруппа у дулатов и др. уйсынов - нируснкая субклада старкластера, тогда как по РАДу ушины были не нирунами, а дарлекинами

что за события в 1921 г. в Ташкенте?

да, они тогда были влиятельным в регионе Ташкента и Туркестана (кстати это казахов всего 500 тыс. и более)

дулатов сейчас больше миллиона. но и казахов 18 миллионов. а во времена Толе-би если и было больше 500 тысяч уверен не намного

кстати, интересная информация: дуглаты и вправду вроде не упоминаются ни в одном из списков 92-илатиа. надо проверить эту информацию

1. как раз те удачные кампании против казахов и кыргызов проходили на территории Семиречья насколько я помню. по некоторым данным там погибает какой то казахский хан или султан 2. далее при Турсуне в Андижане правит казахский султан (кажется ставленник аштарханидов), Турсун понятно сам в Ташкенте,а Ишим в Туркестане. и тут мы знаем что Турсун с Ишимом (особенно второй) воюет долго с ойратами. я так понимаю казахи с ойратами воюют как раз за Семиречье? т.е. уже к началу 17 в. моголов там нет вовсе

пока обратил внимание что с карт на карты переходят "земли Аблая" и "Каракатаи", Мавераннахр населяют узбеки. кто это за Аблай в центре РК и чуть восточнее? я так понял сначало появились эти в 1640-х TARTARIAE sive MAGNI CHAMI IMPERIUM, TARTARIAE sive MAGNI CHAMI IMPERIUM, а потом на их основе нарисовали эти: Tartaria sive Magnichami Imperium и Tabula Tartariae et majoris partis Regni Chinae. на всех четырех картах уже появляются "Kasakki Tartari", к юго-востоку и востоку от "Nagaia Horda"

по имеющейся у вас информации какие племена, народы и под чьей властью обитали в центральной части Семиречья, в западной и центральной части Тянь-Шаня в 15-17 в.в.? кыргызы там точно были

про западное направление не знаю, но в выборках на основе данных лингвистов популяция русских поделена на три группы: северные, центральные и южные. чем южнее - тем больше R1a, чем севернее - тем больше N1с

дулаты живут в ЮКО, Жамбылской области, на юго-западных окраинах Алматинской области и прилежащих территориях Киргизии и Узбекистана. большая часть Семиречье не входит в этот ареал никак нет. Каганат был большой империей где кроме основного титульного тюркоязычного были наверняка и согдийцы в городских центрах и монголоязычные в северных и восточных окраинах. пока к ним видимо можно отнести байырку и курыкан тюрок конечно. кстати по реконструкциям Герасимова и его команды Темур был туранид, но уже его сын Шахрух был явно европеоид. его же сын Улугбек оказался более монголоидным чем отец. как видим расовый тип может поменяться за 1-2 поколения, что тут говорить о пра-пра-правнуках (Бабур) барласы были монголами когда пересились в Мавераннахр в начале 13 в., но уже через сто лет, ко времени Темура, они в основном говорили на тюркском языке и многое в образе жизни, культуре и традициях переняли у местных тюрков. но есть сведения, что Темур говорил свободно на монгольском общее шежире уходящее к одному предку (причем у всех это Майкы-би), общая мажорная гаплогруппа (сыргелинцев можно не считать - они не так многочисленны и по шежире идут отдельной веткой) и они союз племен?) "тола" на нелитературном говоре моего аула значит "полный")

казахи праздную Наурыз. и что теперь мы должны "изволить называть себя иранцами?"

но все же разнообразие не такое как у казахов) типичная для западных и восточных славян R1a и автохтонная для региона N1c (у северных и центральных) доминируют над остальными, доля которых незначительна рууских больше потому что живут они на территориии большей чем у остальных славян. поищите карту Новгородской земли, Московского княжества времен Ивана IV - уже тогда ареал был огромен и сопоставим со всей остальной Европой. аборигены были не так многочисленны, да и в большинстве своем были ассимилированы (что и подтверждается генетиками)