кылышбай

Шора Нарыков их предок? возможно, честно говоря даже не знаю

но читается на одном дыхании. местами возникают подозрения в фольке, но в целом интересная книжка

среди монголов нирунов и дарлекинов вроде нет. насколько знаю среди Тама большой процент С2 (только не знаю алшыны или старкластер). наверное часть рода связана с монголами 13 в.

1. входили и городское и оседлое население Сараев. Сарайчика, Хорезма, Крыма, Булгарии. но тут речь о кочевниках 2. не интересовался, но регион Булгара был одним из экономических центров ЗО. насколько же его население изменилось с приходом монголов мне лично неизвестно. читал где то что по краниологическим данным после 13 в. процент монголоидного компонента в черепах незначительно увеличился хотя по общим параметрам осталась преемственность с предыдущим булгаро-хазарским населением

речь о кочевниках в этом и вся соль: я не могу понять как можно не считаться с фактом наличия этих булгар

в его бестселлере "АкОрда" читал. получается (учитывая отношения между мангытами к урусидами) можно констатировать что он наш гражданин

скорее всего они были казахами, точнее не отделяли себя от других "дештикыпчакцев". по Жалаири вопрос (может вы уточните): у Р.Темиргалиева читал что он скорее всего выходец из НО и лишь некоторое время был в КО перед попаданием в Москву. насколько обоснованно это утверждение (судя по содержание его работы)?

монголы и тюрков карлуков и заметно тюркизированных хорезмцев называли "сартуул". потому что были мусульмане - С2 встречается и другой субклады, не связанной с монголами (правда реже) - у татар большой процент и автохтонных гаплогрупп. на основании этого я и утверждлаю что они не на 100% золотоордынцы

не более, а насколько "татары генетические потомки золотоордынцев". началось с того, что думан написал"не логично что у татар (раз они потомки тех самых татар ЗО) мало гаплогруппы С2", а я объяснил ему что "современные поволжские татары" не на 100% те самые "ЗО-татары". Samtat ставит под сомнение мое утверждение никто нт от кого не спасает. у ногайцев С2 больше чем у татар и без кавказцев

возьмите хорошую выборку ногайцев и каракалпаков, уберите оттуда линии, специфичные и с большим разнообразием для народов Кавказа и вот вам палео-ДНК кочевников ЗО) а если серьезно: вы всерьез допускаете что генофонд поволжских татар в большинстве своем пришел в 14-15 в. из Дешти-Кыпчака, вытеснив всех автохтонов?

чем богаты тем и рады: генофонд и антропология поволжских татар имея бесспорно общие черты с ногайцами, казахами и каракалпаками, при этом в отличие от них имеют также и значительные сходства по этим параметрам с соседними нетюркскими народами смешно не признавать эти упрямые факты и упрямо отрицать значительную автохтонную субстрату

насколько обосновано (с учетом располагаемой вами информации) предположение что между собой отличались генофонд (соответственно и расовый тип) кочевого населения западной и восточной части улуса Джучи?

я все еще жду ваших контраргументов против моего высказывания что "татары не на 100% золотоордынцы"

1. я не потомок ЧХ 2. татары не более трушные кипчаки чем казахи ( я имею ввиду язык, генофонд и политическую историческую преемственность) 3. я по отцовской линии с о своей гаплогруппой ближе к ненавистным вами финно-уграм чем к большинству казахов. на то это и генетика: факты неизменны, главное умело и объективно их интерпретировать 4. смешно то что Samtat не признает того что он ошибается отрицая мое утверждение о том что "татары не на 100% потомки ЗО-татар-кочевников = генофонд татар гетерогенен и ЗО-компонент не имеет явного большинства". это и без палео-ДНК можно постулировать у вас как всегда крайности: среди татар есть и потомки покоренных и потомки покоривших (как и среди казахов) Схаляхо Р.А., Юсупов Ю.М., Идрисов Э.Ш., Асылгужин Р.Р., Шайхеев Р.Р., Елманбетов З.С., Жабагин М.Д., Агджоян А.Т., Кузнецова М.А., Альборова И.Э., Почешхова Э.А., Балановский О.П. Генофонд ногайцев в контексте народов степного пояса Евразии в теме "Ногайцы" в ветке по ДНК есть выдержки оттуда и графики с процентами. пройдите, посмотрите и как же я хочу показать монгольский компонент? цифры в студию. даже если допустить что у казахов он больше чем у ногайцев то касательно нашей дискусси с Samtat он больше чем у поволжских татар. кстати у крымских татар он тоже больше. Трепавлов авторитет по политической истории НО, но этногенез это немного другое 1. есть, встречается у ногайцев, башкир, кыргызов 2. об этом и речь 3. не согласен с вами. это субъективное мнение индивида хотя и неоспоримое. все остальное ни сколько второстепенно сколько определение этничности по другим критериям

у меня есть отрывки из одной этнографического сборника по узбека. скорее всего автор Кармышева. там описано следующее (вкратце): - у катаганов из различных районов Мавераннахра (в основном центральных) сохранились предания о том, что их предки пришли туда из под Ташкента - Лорд и Кушкеки записали что уже в середине 17 в. катаганы были сильным и влиятельным племенем в Балхе - Семенов А. ставит под сомнение связь этих балхских катаганов, которые не воспринимались там как пришлые, с ташкентскими ибо такой быстрый рост численности и влияния трудно объяснимо если предположить что они пришли туда после 1628 г. - катаганы имеются среди кыргызов, он упоминается в "Манасе", у катаганов и возможно с ними связанных локайцев много этнонимов имеющих параллели у кыргызов - из-за отсутствие прямого упоминания катаганов как казахского племени и предыдущего пункта делается предположения что катаганы Турсуна не считали себя казахами и были тесно связаны с кыргызами Тянь-Шаня - катаганы не упоминаются среди узбекских племен, пришедших вместе с М.Шейбани. впервые упрминаются в Мавераннахре лиш в середине 16 в., и то лишь отдельные лица из них

зато есть данные по ДНК соседних популяции. этого и без палео хватит чтобы увидеть связь с ними. повторюсь - я не отрицаю связь с кочевниками ЗО, но все же она не 100%. в этих последних словах и вся основная мысль. а вы видимо увидели что то другое

отключите эмоции, прочитайте еще раз ту цепочку. вы оспариваете что татары не на 100% потомки мигрантов из степи? я поэтому и написал "не 100%" потому что точно никто не знает не надо, у ногаев С2 куда больше чем у татар. упрямый факт ув. Samtat, отключите эмоции. вы зря так реагируете на мои сообщения видя в них то чего нет

а каким веществом назвать ваш поспешный комментарии про палео ДНК на мое утверждение что татары не на 100% сложены из мигрантов-степняков? про др. гаплогруппы конечно я и не спорю, но назовите другую гаплогруппу кроме С2, которая по всем смежным данным, в основном и маркирует основное направление степных миграции монгольского и постмонгольского периода. вопрос не риторический

а кимаки, кыпчаки, карлуки, огузы, каракитаи и др.?

если по вашей логике современные халха наследники ЗО то тогда и современные казахи наследники Ногайской орды и государства Шейбанидов в Мавераннахре. если по вашей другой логике русские не меньшие наследники ЗО чем казахи - тогда и казахи Старшего жуза наследники Джунгарского ханства

у татар есть ЦА-линии R1a. по R1b ничего не могу сказать - не знаю кому ближе уральские линии. также не стоит забывать про гаплогруппы J1и J2. Samtat говорил что находили какую ту линию в палео ДНК из Алтая. но его процент у современных тюрков и монголов ЦА мизерный

конечно не одна С2 показатель степной миграции. но она самая красноречивая в этом вопросе. у кочевников ЗО кроме нее были и др. гаплогруппы, в том числе и те, которые имеются в больших процентах у современных казахов и ногайцев. я ожидал что из R1a, N1c у татар будут с большой долей ЦА-линии, но и по ним ним степная миграция не такая сильная. судя по упоминанию крыла вы тоже придерживаетесь тезиса о том что западная часть кочевого населения заметно отличалась от восточной?

думан пишет: почему у татар С мало, по логике их немало должно быть если они те татары.странно как то это все я пишу: кто сказал что современные татары на 100% генетически связаны с кочевыми т.н. "татарами" ЗО? вы пишите: А кто сказал, что известны палеоДНК кочевников ЗО ? Если нет, то к чему эти % ? вот я и пишу вам в ответ, что вы не заметив что я написал по-сути неоспоримое (ведь и так понятно что татары не на 100% биологические преемники кочевников ЗО) пишите про палео ДНК. пути миграции и этногенез можно и без палео ДНК предполагать - на основе сравнения с генофондом соседних популяции что касается процентов - 100% это для думана чтобы он не удивлялся малому проценту С. да, точно никто не скажет, но как вы можете отрицать что не 100%? может вы просто невнимательно прочитали всю цепочку и поспешили с комментарием?

факт что не так много как у казахов и ногайцев. а интерпретируйте как хотите - у вас это лучше получается)

http://i199.photobucket.com/albums/aa47/Fichtenbrenner/new album/hun1.jpg смотрел ролик, вроде про гуннов было. но тут уточняют что это скорее череп авара безобразный комок с дырами вместо глаз - может автор так описывает не знакомые ему эпикантус и развитую складку века?