АксКерБорж

А-аааа. Емнип несколько десятков экспедиций искали в Монголии, но толку никакого, потому что прежде чем искать надо анализировать источники. А в них нет ни единого намека на Хэнтэй.

Фантазировать все могут. Вот пусть Кылышбай и Kenan покажут нам родной юрт племени обеих ветвей - сибирских или ашамайлы до их ухода вниз по течению Иртыша, то есть ориентировочно до 13 - 14 вв. и алтайских или абакты до 18 - 19 вв., которые по их мнению только в это время прилетели на Алтай на межпланетном корабле. Отмашки на легенды про уйсынов и абаков не проканают. Нам нужны конкретные исторические факты! Ждем-с.

Наверно оба судят по легендам, записанным Потаниным, Андреевым, Шормановым.

Я не пользовался Вики как вы, поэтому действительно оплошал, оказывается все реки в Байкал впадают и только одна Ангара выпадает. Странно, но здесь Ангара впадает. Или это другая Ангара? http://www.magicbaikal.ru/history/baikal-semivsky-2.htm

На его картинах отражен богатый монгольский быт и традиции. В частности, широкое и активное использование монголами быков - под седлом, под вьюком, в повозках, в волокушах и для развлечений:

Принятым отождествлениям "Он-Оркун или Десятиречье = Орхонгол", "Кэлуран = Хэрлэнгол", "Туглэ = Туулгол", "местность Наур = озеро", "Ене-мурен = Ононгол", "Слнкай = Селенега" (список исчерпывающий!) верить никак нельзя, основания приведены, все они натяжки исключительно по внешним (и то не всегда) созвучиям, все остальное грубо противоречит таким отождествлениям. Остается седьмой гидроним, который принято отождествлять с сибирской рекой Ангарой, впадающей в Байкал. У Рашид ад-Дина его название Алкара или Онкара. Учитывая, что как оказалось все реки страны Чингизхана (как и могила у горы Буркан-калдун/Буркаду, другие горы) текли и текут до сих пор на западных склонах Алтая, у меня возникла мысль, а не связано ли название верхнего течения Иртыша с рекой Алкара или Онкара, в названии которой очевидно усматривается цветовая характеристика "кара" (черный)? Не отсюда ли у Алтайского участка реки Иртыш название "кара" (черный)???

Монголия. Красивое видео. Матерый волк утащил монгольского ягненка: https://twitter.com/tseren_s/status/834415471793299456

Статуя в Улан-Баторе еще смешнее, там не ступала нога ни Чингизхана, ни его сыновей с внуками, ни Кушлука, ни Тогрула, ни Тохты, ни кого!

Разрешаю. Только не слишком увлекайтесь.

Господа, лингвисты. Вашему вниманию ДТС (не халям-балям):

Полуоседлые и оседлые казахи населяли регионы юга с благоприятным для земледелия и скотоводства климатом. Степные казахи населяли регионы, где климат вынуждал кочевать сезонно не засиживаясь на одном месте, а потому не имея возможностей для земледелия. Я не хочу превращать тему в балаган, вы сами начали этот разговор. И никакой путаницы у меня нет. Могу повторить - в отличие от северного и северо-восточного, южный и западный говор на мой взгляд очень близки между собой, а внутри южного джамбульский тяготеет к алматинскому и оба несколько отличаются от шымкентского. Почему же нет? Кроме самоназвания слово "қазақ" используется нами для характеристики того или иного фактора (свойственный или характерный казахам) - қазақи/қазақы, қазақтық, қазақшыл, қазақбай и др. Но они все же связаны с этнонимом. Ай да молодец, ув. Ермолаев! Молодец что интересуетесь и тянетесь к своим корням, культуре и языку! Да и все юзеры молодцы, все страстно любят историю, поэтому всех нас и объединяет этот форум. Я только теперь понял ваш вопрос. А то не понятно было почему вы спрашиваете про это слово. Надо было сразу пояснить, что нужны значения за исключением самоназвания. Здесь я солидарен с Kenan'ом: Еще я допускаю, что слово, послужившее основой для нашего этнонима, могло в прошлом звучать не так как сейчас. Например, қазғақ или еще как-нибудь. В ДТС есть только это близкое по звучанию слово, Казак - вольный добытчик?

Значит ваши далекие предки тоже с района реки Бузавлук как и предки mechenos'ца Бузав.

Почему? Ұқпадым.

Да, ув. Arkuk, многие широко известные этнонимы и их государственные образования прошлого остались нынче лишь племенными названиями - кыпшак, кытай, найман, керейт и др., на смену которым пришли неизвестные в прошлом новые названия и гос. образования - казак, узбек, халха и др.

В древнетюркской рунике кстати знаки "ä" и "е" очень похожи, их отличает одна коротенькая палочка, могла быть ошибка при чеканке либо при чтении. Вон даже Ашина подтверждает, что гласная после начальной буквы неизвестна - Tngri. Что кстати подтверждается тем, что современные тюркские народы в первом слоге не произносят "е", а произносят "ä ~ а". Было бы прекрасно, если бы вы не забывали об этом когда начинаете защищать факты искажений у современных переводчиков и комментаторов Асиров. См: выше. Не я придумал это негативное прозвище. Если прозвище калбит придумано местными русскими, манкурт Чингизом Айтматовым, то мамбет придумали городские обрусевшие казахи в адрес своих земляков из аула. Не надо лукавить. Русское казачество это позднее производное. Речь идет о тождестве искусственно созданных в науке тёзок для отличия от оригиналов: казак - казах, ктай - кидань, хунн - гунн и т.д. Сдается мне и ваш керей - керейт из той же оперы.

Да их полно в документальных фильмах. Хех! Перечисленные мной результаты камлания можно проверить и лично удостовериться. А как можно проверить реальность этого путешествия по мирам?

Да, это четкое свидетельство в том числе. Они всегда шли на подъем и ни разу не спускались вниз, пока не решили возвращаться обратно. Я подхожу к проблеме комплексно, то есть руководствуюсь не одним высказыванием Марко Поло. Я не виноват, что все они (Марко Поло, Плано Карпини, Гильом Рубрук, Рашид ад-Дин, Юань ши) указывают пальцем на западный Алтай и Иртыш. Заморозили. Причины никому неизвестны. Но наверно когда-нибудь сенсация выстрелит. Китайцы мудрый народ, не торопятся с выводами, но дело свое сделают. Я же не собираюсь рыть. У нас это страшный грех раскапывать могилы. Это дело археологов. Моя цель с тех лет другая - ходатайствовать перед халхасцами о переносе грандиозного памятника Чингизхану из окрестностей Улан-Батора на Чингиль, либо установка здесь нового памятника. Но тогда уж сразу статуй всех здесь погребенных - Чингизхана, Джучи, Угетая, Тули, Куюка, Монке, Кубилая и Арик-Буки.

У тюрков подходит, у монголов нет. Его в Пекине читал китаец казахского происхождения, я же читал его книгу, изданную на казахском языке в Алматы на кириллице. Ув. Arkuk, в таком случае вы можете записаться на форуме в недавно открывшийся кружок "Кыпчаковедение", руководитель кружка mechenosec. У нас свобода выбора, есть и профильные кружки - Маньчжуроведение (худ. рук. Enhd), Тёзковедение (соучредители Asan-Kaygy и Кылышбай), Переселенческое дело (сам админ!) и другие. шутка. Зачем же так резко? Кыпшаков пруд пруди. Не зря мы их до сих пор называем "Тоқсан екі баулы қыпшақ" (девяностоплеменные кыпчаки). Вон админ Рустам кыпчак, моя жена кыпчак. Даже в нашей Аргентинской области два северных района более чем наполовину кыпчакские. А что говорить о Центральной Сары-Арке? А о других тюркских народах? Да что уж говорить, если наш Peacemaker будучи в прошлые годы с никами Aza и Hooker предпочитал подписываться вместо нынешнего сартаульства и найманства бехсюд хивчагуудом.

Я остаюсь при своем мнении - не мог Рашид ад-Дин, прекрасно знавший о существовании по соседству на протяжении более 100 лет (!) государства кара-китайского гурхана создавать путаницу и использовать для ориентиров давно несуществующее государство киданей в Маньчжурии (если оно вообще было ему известно!!!!). С версией админа Рустама я тоже не согласен, потому что у мусульманских авторов Китай назывался Чин/Син. Это опять наверно русские переводчики с комментаторами самовольно заменили слово Чин на современное всем понятное название Китай. Если бы речь шла о нем, то Рашид ад-Дин написал бы вероятно "между страной уйгуров и государством Чин". Но, увы, этого у него нет. См: выше. Это вы Рустаму напишите. Ведь это не я, а он продвигает версию с Китаем (Чин) в речи Рашида. А что не так? На моей карте государство каракитайского гурхана растянуто приблизительно от Семиречья с Баласагуном и далее по Тарбагатаю, как и упоминали источники.

Причем здесь ваши скобки? Я и так знаю куда вы клоните перенос Угедеем столицы с Эмиля. Вы, на мой взгляд беспочвенно продвигаете абсурдный тезис, что Угедей перенес столицу с Эмиля якобы на Орхонгол или порядка на 1500 км. за Алтай. В теме про Кара-Корума я привел достаточное количество веских аргументов и фактов в пользу фейковости Кара-Корума на Орхонголе и вероятности нахождения Кара-Корума где-то на западных отрогах Алтая. Таким образом, ваш тезис надо откорректировать с 1500 км. до порядка 300 км., что Угедей перенес столицу с Эмиля ближе к Иртышу! Все эти и другие ваши переходы на мою личность я засчитываю в свою пользу! Их вызывает обычно отсутствие аргументов в спорах! Бесполезно выделять нужный вам фрагмент текста. Смысл текста при переводе видимо действительно был искажен и сделан непонятным, отсюда неоднозначное двоякое его понимание. Поэтому без чтения оригинала нам не обойтись. Это опечатка, у меня они крайне редки, у вас же как я заметил они частое явление. Вы бы хоть договорились сначала между собой через общение в личку, уважаемые админ Рустам, RedTriangle, Кылышбай, Ашина Шэни и вашим калмыцкие товарищи, что противопоставлять государству караткитайского гурхана - Китай (Чин) или Ляо. К примеру, RedTriangle, Кылышбай и Ашина Шэни в данном вопросе тщетно пытаются возродить музейный экспонат Ляо. Вы решили отмахнуться от пахнущего нафталином Ляо и решили впустить в ход ханьцев. Но все ли просто с ними как вы меня заверяете? Меня стали терзать смутные сомнения как это вы умудрились разглядеть Монголию между Турфаном и Китаем? У меня сложилось такое впечатление, что вы иногда нарочно мне помогаете. То Джувейни с "Юань ши" подкинули, теперь поддерживаете мою позицию, что страна Чингизхана находилась между страной уйгуров и государством каракитайского гурхана. Такая карта как ваша у меня тоже вызвала смех. Мы с вами просили юзеров высказаться кто как понимает спорный фрагмент текст Джувейни. Мои слова касались не постов Кылышбая в целом, а применительно именно к спорной цитате. Он вместо выражения своего понимания текста впустился в подыгрывание админу. Поэтому я остаюсь при своем мнении. И здесь вы не правильно поняли меня. Я никого не призывал и не призываю к казахской солидарности, мы же не на войне и на майдане. Я призывал Кылышбая как профессионального историка к объективному отношению к фактам. Для этого я сопоставил его с Enhd'ом и Peacemaker'ом, мотивацию которых по сравнению с непонятной мне мотивацией Кылышбая, понять можно и легко.

Откуда им там взяться за 3000 км. от коренного юрта на западном Алтае? Если только не потомок бежавших из Пекина кубилаевцев. Хотя тоже вряд ли, потому что очевидцы 19 века отмечали, что монголы не помнят своих родов. Да и существующая нынче родоплеменная структура монголов перечисляет нам совершенно другие этнонимы. Нет, это все же такой же модник как и вы, ув. Peacemaker, только вы выбрали себе в паспорт найманство, 90% монголов выбрали себе бурджигинство, а этот человек керейтство. [/url] Уверен на 95%, что у вас в удостоверении личности вместо настоящей этничности халх рода сартуул написано найман. Покажите его нам!

Других оправданий у вас не остается? Я же специально оговорился заранее, что у монголов река - гол и мөрөн. Никакого "усун - река" монголы не знают. К тому же в транслитерации по иероглифическому оригиналу ССМ приставки к названиям рек читаются не "us - usun", а "ösön", таким образом это совершенно разные слова! Я приводил веские аргументы для такого обвинения переводов с комментариями и очевидные примеры искажений и натяжек. Что же еще надо чтобы у беспристрастного и анализирующего читателя возникло стойкое недоверие ко все остальным топонимам и именам?

1) Это грубейшая натяжка привлекать уже 200 лет не существовавшее государство Ляо к описанию 1300 года, потому что никаких киданей в Маньчжурии на тот момент не было и в помине, а государство киданей уже как 150 лет существовало в Семиречье и на Тарбагатае! 2) Хорошо, государство кара-китайского гурхана вы будете активно игнорировать, вам и вашим сторонникам не выгодно чертить линию от него до Турфана. Но у меня тогда вопрос - почему же вы братцы в таком случае не привлекаете Китай как созвучное название и не чертите линию от Турфана к Китаю?! Он не выгоден вам в данном вопросе? Вам нужно только давно исчезнувшее государство Ляо чтобы хоть как-то цепануть территорию современных Монголии Внешней и Внутренней? 3) Зачем-то ориентиры Турфана вами максимально увеличены, зачем? В моем варианте карты максимально охвачены районы расселения тех уйгуров, от оазисов в гористых районах Тянь-Шаня на северо-западе до Турфана на юго-востоке включительно. Ведь этот же автор называет уйгуров соседями найманов! А как известно по источникам найманы не были соседями Турфана и сами знаете где они были. 4) Район "между" на вашей прямой линии и "точка" это безжизненная пустыня Гоби! В него не попадают ни Внешняя Монголия, ни Внутренняя, ни даже Забайкалье. Замечания по ходу: 5) Кара-Корум находился на западной стороне Алтая, вы же нарисовали фейковый Хар-Хорин. 6) Место рождения Чингизхана находится на Алтае, вы же нарисовали фейковый Делюн-Болдок. Получается вы тоже ярый поклонник "Книжного переселения улуса Чингизхана в 19 веке за 1500 - 200 км. на восток"? И зачем так пафосно - голубой цвет Тенгри? Не лучше было документально обосновать свою цветовую локализацию.

Шаманами никогда не становились по своей воле. Дар унаследовался от родителей к детям. Это было тяжелое бремя, человек не хотел, но вынужден был покориться после нескольких попыток отказаться. Это у современных монголов, алтайцев и тувинцев шаманство стало к сожалению "профессией" и актёрским искусством. Достаточно нацепить на себя перья, взять в руки бубен с колотушкой и побегать вокруг костра с бормотанием непонятных слов на камеру. Если настоящие шаманы в прошлом совершали настоящие чудеса, что зафиксировано документально - с точностью свершившиеся предсказания, нахождение утерянных вещей и пропавших скота или людей, излечение тяжело больных людей, демонстрация чудес - глотание ножей, хождение по огню, прыжки на 3 метра вверх, лизание раскаленного топора, удары себе в грудь ножом и т.д. и т.п. То современные нано-шаманы ни на что собственно не способны. Даже в транс впасть не могут.