АксКерБорж

Курлеу - успех на казахском, курлеут успешные. Аймаут - кольчуга на казахском, кольчужные. Аймаут - имя отца нашего земляка, алаш-ордынца, писателя, драматурга, просветителя Жусупбека Аймаутова (1889 - 1931). Имхо, Оймаут - из окающих тюркских диалектов типа узбекского.

1) То могли быть их осколки в Крыму (среди татар), на Урале (среди башкир), в Средней Азии (среди узбеков) и т.д. 2) Солидарен с Zake.

Легенды знаю, причину не знаю. По крайней мере в известном истории периоде они всегда существовали как керей-керейты, но не уйсунами. 1. Аналогично, смотря что вы закладываете под "восточная часть Дешти-Кыпчака". Тут я с вами не согласен, что Сибирский юрт, а позже Сибирское ханство, были частью улуса Джучи. 2. Фольк. Вам следует сперва ознакомиться с преданиями самих кереев абакты, а также с другими источниками, хотя бы с трудами М. Тынышбаева. Кереи в 18 веке не мигрировали туда, а вернулись в свои исконные земли (Баян-Ульгий не в счет, потому что на восточной стороне Алтая ни Найманского, ни Керейтского улусов никогда не было, это тоже фольк). Смотря что вы читаете. В устных казахских преданиях они упоминаются. К сожалению, вы оперируете одним лишь "Таварихи Гузидайи Нусрат-наме". Кстати когда вы предъявите нам буркутов? Вы же на основе этой анонимки 16 века на староузбекском языке утверждаете, что Юго-Западную Сибирь сплошной массой населяли и обосновали Сибирский юрт какие-то неведомые буркуты. Где они сейчас? Куда, когда и почему улетучились оттуда? Из какого племени они происходили? Какова их история? Каково их шежыре? Где их коренной юрт? Кто их известные представители? Какова их тамга? Где они кочевали? Легенды легендами, но по крайней мере в известном истории периоде, как минимум с конца 12 века, они всегда существовали как керей-керейты, но не уйсунами.

Монгольский сумоист Долгорсурэнгийн Дагвадорж с монгольским кнутом ташуур:

Не было и сейчас нет монгольских Тоорилов. Тоорил - это всего лишь искаженное написание на письменном монгольском языке тюркского имени. Древнетюркский словарь. Махмуд Кашгари (о монгольском языке тогда еще не было известно): Т О Ғ Р Ы Л

Вы правы, ваши этнонимы, калмак и бузав, особенно кричат.

Лесные ойраты не были могущественным племенем, чтобы оспаривать Чингизхановский джасак. Не только кочевые скотоводческие, но даже ряд оседлых народов и государств приглашали к себе чингизидов в правители ("торе кыламын"). Имхо, чингизиды управляли там, где были прямые потомки татарских племен - Казахское ханство, Халха и другие. Имхо, отсюда следует, что среди калмыков, бурятов, кыргызов, алтайцев, хакасов и тувинцев татарских племен (нирунов, дарлекинов и третьей ступени как найманы, алшин и др.) нет, а потому и незачем было туда посылать чингизидов, они управлялись сами.

Найманы всегда были тюрками.

Разве я лез к вам, бурятам или к калмыкам? Вопросы про допотопные повозки, безспицевые и безвтульчатые цельные колеса, волов и лошадей касаются исключительно халха-монголов, вы разве не заметили, что я всегда веду речь про Монголию Внутреннюю и Внешнюю? Поэтому я всегда отвергаю любые возмущения со стороны калмыцких юзеров, но всегда готов принять и обсудить возмущения монгольских юзеров. Впредь имейте это в виду. Это не монгольская, а маньчжурская (амбаньская) карета. Обратите внимание, что на всех ваших трех фотках колеса резиновые надувные, а знаете почему? Даю подсказку - лошадь и воловья повозка несовместимы из-за быстрой конской езды, воловья повозка, предназначенная для ходьбы шагом просто развалится, вот мы и видим современные колеса на них. Резюмирую с вашего позволения основные моменты: 1) Во-первых, вы не послушали меня и проигнорировали мой призыв прекратить в этой теме оффтоп и перенести обсуждение в отдельную тему. 2) От вашей упрямости, ув. Ермолаев, монгольские реалии и традиции не изменятся ни на йоту. 3) Все ваши усиленные поиски конских упряжей это как раз случаи из серии 1 : 1 000 000, о чем я писал выше, то есть это не общенародная традиция, а редчайшие единичные случаи. Кстати эти фотки я сам раньше заливал в теме про монгольскую лошадь в обоснование формулы 1 : 1 000 000. С таким же успехом вы можете отыскать фотографии ослиных упряжей в Монголии, но от этого ослиная упряжь никогда не станет монгольской традицией. 4) Не то чтобы вы, даже исконные жители Монголии, Enhd и Peacemaker, никогда не оспаривали этих фактов и не пытались как вы приписать монголам китайские традиции конской упряжи, кибитки и колес. 5) Вынужден вам в третий раз повторить: а) Монголам не знакома традиция использования лошади в телегах и санях (об этом красоно свидетельствуют залитые мной фотки, где монголы тянут телеги вручную прилагая огромные усилия!); б) У монголов отсутствует даже специальная конская телега и сани (воловья повозка для ходьбы шагом, с тяжелыми массивными колесами без спиц, без смазывающихся втулок, без оглоблей на ключицах, без кузова и т.д. - не в счет!); в) Имхо у монголов нет и специальных терминов для этого, например, обозначающих хомут, спицы, оглобли, обод, кузов, вожжи, дугу и пр. г) Монголы используют лошадь, например, в отличие от тюрков, в т.ч. казахов, на 3 функции меньше: 1. Верховая езда (казахи + монголы) 2. Доение (казахи + монголы) 3. Под вьюк (казахи + монголы) 4. Шкуры, волос хвоста и гривы (казахи + монголы) 5. Скачки (казахи + монголы) 6. На мясо (казахи) 7. Тягловое в телеге и санях (казахи) 8. Иные состязания и игры кроме скачек (казахи) И все же я еще раз призываю вас, ув. Ермолаев, прислушаться ко мне и прекратить в этой теме оффтоп и перенести обсуждение в отдельную тему.

Вы же знаете, я не сторонник теории о тёзках, пришельцах с Марса и не керейфоб только лишь из-за отсутствия в том или ином источнике конечной "т". Моя позиция кратко. Керей-керейты населяли свой исконный улус на западных равнинах Алтая в верховья Имиля и Черного Иртыша, по склонам Саура и Музтау, как минимум с конца 12 века и вплоть до сегодняшнего дня. Миграции: 1) В нач. 13 века часть племени под главенством Тай-Буги по великому ярлыку Чингизхана ушла вниз по Иртышу и создала Сибирский юрт (позже известные как поколения ветви Ашамайлы); 2) Поколения, ставшие позднее известны как ветвь Абакты, оставались в коренном улусе лишь вынуждены были оставить его под давлением джунгар в 17 - 18 вв., но потом вернулись обратно; 3) При натиске джунгар осколки не только некоторых поколений Абакты, но и Ашамайлы, остались в Средней Азии.

Если кому то будет интересно казахское шежыре от Мусы Шорманова, где в Улу джузе фигурирует Таракты. А от Абакты проивзоит Албанов, Суанов, Дулатов. Муса Шорманов (1819 - 1885) - би, племя аргын, род каржас, наш земляк из Баянаула, нагашы ага Чокана Валиханова.

Керейские поколения ветви Ашамайлы с улусом Джучи думаю не соприкасались, ни территориально, ни административно, никак. Далековато было. Керейские поколения ветви Абакты тем более, потому что кочевали еще дальше, у Саура, Тарбагатая, Имиля и Черного Иртыша.

Всех тогда разметало, осколки того или иного племени оказались в самых отдаленных местах. Ашамайлы не племя, не род, это название ветви. То есть любой ашамайлы должен быть еще из какого-нибудь рода это ветви.

Я уже приводил в этой теме данные о географии Таракты. Потанин Г.Н.: "... Тарактинские волости кочуют, одна в Атбасарском уезде, другая в Акмолинском уезде." Аргынбаев Х., Муканов М.С., Востров В.: «От Ямышевской до Железинской крепостей по Иртышу (АКБ: ныне это Павлодарская область, правобережье Иртыша), а также напротив форпоста Тура Темьяр и Югорского хребта. А также в Семипалатинском уезде». Материалы по киргизскому землепользованию: Кочевали Тарактинцы (роды Али и Сары) также в Каркаралинском уезде: «Тарактинцы … пришли будто-бы на старое свое место, т.е. род Таракты до 1763 года бывал на местах, ныне принадлежащих описываемой группе». Кочевали они также у озера Ебейты (в волости Темыршы Омского уезда). Оттуда они перешли в Кокшетау, а оттуда в Дегелен (АКБ: горы у небезызвестного бывшего г.Курчатов в Павлодарско-Семипалатинском приграничье, на левобережье Иртыша) к роду Найман Матай. Аристов Н.А. уточняет численность Таракты – в Акмолинском округе 1790 хозяйств (дымов), в Каркаралинском округе 590 семейств (АКБ: нагашы моей мамы из Тарактинского рода Апай имхо из Каракаралы, граничащего с нашим Баянаулом). Во время казахско-дужнгарских войн осколки Таракты осели в районе Бухары, Хорезма и Шахрисябза и влилась с другими мелкими родами в состав Кенегесов и в другие группы. Яворский И.Л. в 1870 г. отмечает их (Тарахлы) в составе Кенегесов совместно с Абаклы (осколки Абак Кереев), Ашамайлы (осколки Ашамайлы Кереев) и др. Автор пишет, что Кенегесы (Кегенезы) составляют 30-35 тыс. семейств и называет их частью Мангытов. И перечисляет их: Тараклы, Абаклы, Ашамайлы, Кайрасалы и Чехут. Эти же данные есть у Магидовича И. (Территория и население Бухары и Хорезма. Ч.1, Кн.1. – Ташкент, 1926. Стр.192-194). А также у Аристова А.Н. (там же, Стр.150). Атаниязов С. (Словарь туркменских этнонимов. – Ашхабад, 1988. Стр.110) отмечает Таракты и среди туркмен: «Таракты – род племени Теке (Мары) рода гора. Название видимо от «дарак» (тарак) гребень. По форме тамги».

Все зависит от его отца и дедов откуда они родом. Потому что его отец мог оказаться в Таразе по разным причинам. Интересно из какого тарактинского рода он? Кстати здесь он сам связывает таракты с аргынами: http://www.ratel.kz/raw/meni_atym_nrtas_men_taratymyn

Это просто красивая девушка в исконно халха-монгольском одеянии, без всяких нынче модных в Монголии новоделов и бутафорий типа "бокка-гугу-боктагов". Естественна, а потому прекрасна.

Да, ув. Кылышбай. Этими сносками я хотел показать, что имя тюркское. Не было и сейчас нет монгольских Тоорилов. Тоорил - это всего лишь искаженное написание при переводе "Юань-чао Би-ши" на русский язык тюркского имени Тогрул.

Он не Тоорил, он Тогрул-хан. РАД: "... Вначале у Он-хана имя было Тгрл, на тюркском языке и [языке] племени кераит Тгрл – есть Тунгрул. Этим [именем] они называют птицу, которая, хотя ее никто и не видел, известна среди людей и прославлена, подобно западной [птице] Анка. Утверждают, что это – птица, похожая на сокола, а ее клюв и когти по [своей] крепости схожи со сталью." Тогрул-бек (тюрк: букв. Князь-сокол, перс. رکن‌الدین طغرل‌بک بن سلجوق‎ - Rukn-e-Dīn Togrul-bek ben Seljūq , тур. Tuğrul Bey, полное имя — Рукн ад-Даула ва-д-Дин Абу Талиб Мухаммад Тогрул-бек ибн Микаил)

Предлагаю вам не засорять тему оффтопом. Лучше продолжим дискуссии в новой теме про монгольскую повозку, которую я планирую открыть. А пока полюбуйтесь моей аватаркой.

Современный интернет позволяет заливать любые фотки и фаршировать армейские фотки любыми другими. Короче, не авторитетный источник по вашей ссылке, извините меня, но принять его не могу. Нет, ув. Ермолаев, на вашем фото не ящики, а крытая повозка, то есть кибитка. Это аргумент в мою пользу, это фото опять из АРВМ КНР. Опять грубите. Я прав потому, что привожу убедительные доказательства своим словам. Судя же по вашим постам вы в данном вопросе не разбираетесь совершенно, вами движет одно желание доказать не существующие вещи. Дорогой Ермолаев, может хватит уже заливать фото китайских монголов? Может хватит уже приписывать китайские повозки и китайскую традицию халхасцам? На всех ваших черно-белых фотографиях монголы Китая!!! От вашей упрямости монгольские реалии не изменятся! Повторяю вам еще раз - монголам не знакома традиция использования лошади в телегах и санях А также у монголов отсутствует специальная конская телега и сани!!! (воловья повозка не в счет!) Ермолаев, вы хоть поняли о чем я написал? Разъясняю если не поняли - в виду отсутствия у монголов упряжных лошадей и вообще данной традиции, монголам приходилось транспортировать телеги и транспорт путешественников и своих маньчжурских господ (европейцев, китайцев и маньчжур) с помощью приспособлений - всадников с жердями, а также быками! Извините меня, но я сейчас буду долго и сильно смеяться!

Эти россыпи черных камней или "кара корум" в путевых записях Г.Н. Потанина (Первое путешествие по Монголии (1876-877). Гл.8) в верховьях Черного Иртыша, на западных склонах Алтая: "... На перевал через Алтай поднялись по вершине реки Кран. Водораздел имел вид крутой зубчатой стены: острые вершины, соединенные седловинами, часто располагались амфитеатром с крутыми скатами, покрытыми россыпями камня, сбегавшими почти от вершин. Такие россыпи киргизы называют «Корум». Ниже россыпей тянулись пологие склоны с зарослями карабуты. Подъем на перевал был очень крут и недоступен для телег. Перевал имел около 2700 м высоты и с половины октября был недоступен из-за глубокого снега."

Насколько мне известно, у найманов Алтая (Восточного Казахстана), то есть у самых настоящих исторических найманов. Кому как не им сохранить эту древнюю легенду? И не только одну эту легенду записал академик.

У вас та же ситуация что и с монгольскими юзерами. Они изо всех сил пытаются навязать в дискуссии термин "монголы" в отношении массы племен времен Чингизхана. Цель проста, чтобы сделать отождествления автоматическими, мол раз монголы, значит халхасцы. Хотя бабушка надвое сказала. Про вас точно не знаю, есть ли у вас подобная цель. Но ситуация с вашими постами такая же. В отношении огузских кочевых племен вы постоянно используете название "уйгуры", отчего у неосведомленного читателя могут тоже возникнуть автоматические аналогии с современными оседлыми уйгурами. Это не правильно. Никто не спорит, в отношении совокупности племен времен Чингизхана различные очевидцы использовали разные названия - монгол, татар, дада, цзубу, шато и т.д. и т.п. Но ради объективности, по моему, следует использовать нейтральный термин, самый подходящий из которых - татары! Никто не спорит, в отношении совокупности тюркских племен предшественников событий связанных с Чингизханом различные очевидцы и летописцы использовали разные названия - тюрки, уйгуры (кочевые), теле, телесцы, огузы и т.д. и т.п. Но ради объективности, по моему, следует использовать нейтральный термин - тюрки огузы! В таком ключе ваши посты приобретут ясность и правдивость, например, что Зуев на основе китайских хроник, как впрочем и Рашид ад-Дин, выводили происхождение многих татарских племен из тюрков огузов, в частности, предков Чингизхана, керейтов, найманов и других!

Вроде бы казался воспитанным мальчиком, зачем грубите? Если к тому же не правы? Весь ваш бред про лошадей в повозках я опровергну одним тем, что монголы даже в прошлом за неимением такой традиции были вынуждены выкручиваться нестандартными методами транспортировки телег и повозок путешественников европейцев и китайцев: Если была традиция конской телеги, то всей неестественной котовасии с всадниками с жердями в 19 - 20 вв. не было бы. Кстати в этом вопросе вам друг и товарищ ReicheOnkel, он тоже из-за чрезмерного "патриотизма" пытается все время приписать монголам китайские традиции.

Монголы Китая отличаются от монголов Монголии и других монголоязычных народов не только тем, что подражая китайцам запрягают лошадей в свои бычьи повозки либо в китайские повозки. Но отличаются и тем, что опять же подражая китайцам и другим местным народам используют лошадей в санях, что монголам Монголии также совершенно не знакомо. Буряты, АРВМ КНР: