АксКерБорж

У нас это множество однокоренных слов: https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тоңқаю/ https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тыңқию/ https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тоңқалаң/ и мн. другие. В монгольских это всего одно слово, к тому же по ходу из так называемого "письменного языка". Вот и судите у кого заимствование, а у кого нет. Не лишне было бы вам и про все другие тюркские языки не забывать кроме казахского. Хе-хе, значит пишут на одном, а родной язык имеют другой? Этот переход присущ не монгольским, но тюркским языкам и я прекрасно знаю об этом. Переход переходу рознь, не всегда они обязаны быть. Улан-Батор никогда не станет Улан-Матором, а буряты мурятами. В любом случае при однозначном чтении этнонима это не повод, чтобы тюрков керейтов Туба-Тубаут превращать в монголов Туматов-Туметов. Бессмысленно монголам претендовать на тюркские слова, очевидные и искаженные до неузнаваемости (сугубо из вашего эпизода) - Бенсил, битикчи, чингис, хан, бахадур, монгол, Кутуктай, херикчи, тай, Тимур, тайши. По моему, не надо ничего придумывать и натягивать. Все достаточно просто, пользуйтесь казахским словарем: 1) Көрік - красота (+ аффикс "чи"): https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/көрік/ Ваше "кружиться, вертеться" ни в какие ворота не лезет. 2) Что-либо выдумывать здесь бессмысленно, потому что точное оригинальное написание слова пока неизвестно, вот имеющиеся варианты чтения в русских переводах: В ркп. S – убх?рити; В – убчари?и; I – б?хр??и; С – убдж?р?ти; L – у?хр?ти; у Березина – уйджири (он читал как «Убджир»). Вы меня в этих вопросах не поймете до тех пор, пока вы верите в книжное великое переселение народов, племен, рек, озер, гор и городов на восток, из Найманского, Керейтского улсов и Могалистана Чингизхана в Восточную Монголию-Халху и Забайкалье. Возможно вы в какой то части правы, возможно и существовали 2 племени одновременно, керей и керейт. Точно так же, как позже в Казахском ханстве и вплоть до сегодняшних дней одновременно присутствуют и те, и другие. Мой посыл не об этом! Я утверждаю и это уже не версия, что казахское многочисленное племя (порядка 1,5 млн. чел.!) это и есть прямые потомки керейтов Тогрул-хана. Доказательств и ссылок я приводил в данной теме предостаточно, повторяться нет смысла.

Этого вам будет достаточно, чтобы сказать мне что нибудь по шала-казахско-монгольски. Жду.

300 лет ига коту под хвост? Обозвали рот матом и всего лишь? А может это звукоподражательное "ам!" (типа укушу).

Мое твердое убеждение, что это фейки прошлого, как и про перегибы с поголовными арабизмами и фарсизмами в казахском. Нет ни единого монголизма. Дайте примеры! Народ требует зрелищ!

Значит заимствовали у тюрков. Я не арабист, привести арабское объяснение не могу. К тому же тюрки не называют свои города "калеа", но говорят "кала". Вы усё уперепутали. Но ничего страшного. Есть такое понятие как синонимы или близкие по значению слова. Казахский язык чрезвычайно богат на синонимы и омонимы. Перечисляю в рассматриваемом ключе первые пришедшие мне на память слова с одинаковыми значениями: qur / quru - строить, воздвигать, сооружать (от него "қорған" - укрепление, крепость; "қорық" - охраняемые места, заповедник; "қора" - сарай для скота; "қоршау" - ограждение, "құрылыс" - стройка и т.д.) sal / salu - строить, воздвигать, сооружать (от него "сал" - плот, салчи или салчиут - плотовщик и т.д.) qala / qalau - строить, воздвигать, сооружать (от него "қала" - город, "қалау" - кладка из кирпича, камня и т.д.) Но если подойти к ним более скрупулезно в семантическом плане, то их все таки можно слегка различить по случаям их применения, в более узких смыслах: qur / quru - сооружать (так можно сказать, к примеру, по отношению к шалашу "күрке құру" - "воздвигнуть шалаш") sal / salu - ложить, накладывать (так можно сказать, к примеру, по отношению к дому "үй салу" - "построить дом") qala / qalau - класть кирпичи, камни, строительная кладка (так можно сказать, к примеру, по отношению к стенам "кірпіш қалау" - "класть кирпичи")

Дуйте. Можете по ходу и русский с казахским привести.

Вы про джунгаризмы 17-18 вв.? Если монголо-татаризмы, то прошу огласить список. Судя по длительному и сильному игу той эпохи их должно быть не менее 5 - 10 тысяч слов в русском, казахском, татарском, крымскотатарском, башкирском, ногайском, узбекском, кыргызском языках.

Нет. Уже скоро 10 лет как ни один юзер форума не может предоставить хотя 5 слов якобы от татарских племен Чингизхана. Их ни у кого нет - ни в русском языке, бывших под игом 300 лет, ни у казахов, предков которых, кыпчаков, якобы омонголили предки халхасцев, ни у ногайцев, ни у кого!

Вряд ли. Ближайшие соседи татар, башкиры, тоже сменили уклад, но все остальное сохранилось - родоплемена, тамги и пр. В этом вопросе я сторонник татарских историков "булгаристов".

Какие еще монголизмы? Если их вовсе нет ни у одного народа западнее Алтая (не считая джунгаризмов 17-18 вв.). Бакан, багана - тюркское слово. Не стоит разбрасываться родным словарным запасом, ув. Samtat.

Сравните сами, это разные слова: Казахский "toŋkaj" - становиться или ставить раком. Халха-монгольский "turanhaj" - наклоняться (или вы опять мифический письменный язык приводите? ) Если с "тонкайт - тангут" вопрос действительно спорный, то с "тубут - тубаут" сомнений нет, в оригинальных и чтениях отсутствует в середине "М", поэтому ваш вариант искусственного притягивания одного из этнонима тюрков керейтов к монголоязычным "туматам-туметам" не проканает. Какая-то избирательная позиция у монголоязычных пользователей форума. Значит по сплошным и ясно понятным тюркским личным именам и титулатуре о языке того или иного татарского племени времен Чингизхана судить ни в коем случае нельзя, а вот искаженные при переводах, а потому непонятные по своей сути этнонимы как глоток воздуха требуются для определения языков. ))) Очень просто. На вскидку. Согласно Рашид ад-Дину, сын керейтского Тогрул-хана бежал именно в Тубет, правда нам постоянно втирают, что он якобы залез на высокогорный Тибет к альпинистам в Лхассе. Точно также и дядя Тогрул-хана, Буйрук с титулом гурхан бежал в Тангут, но нам тоже постоянно втирают, что он якобы забрел аж в какой-то Си-Ся в Маньчжурии. Ерунда. Я керей, например, тоже могу воевать против кереев, если перейду на вашу сторону. Точно также упомянутый вами Хасан воевал на стороне Чингизхана против своих же. Керей и Керейт были и есть одним и тем же племенем, название которого в разных источниках и в разное время писали по разному. Они раздвоились лишь на русскоязычных форумах , в основном в постах необоснованно претендующих на них калмыков и халхасцев (буряты в этом замечены не были, да это им и не нужно). Нирунский старкластер у кереев, но если протестировать Тогрул-хана или Тайбуга-бека, если конечно же удастся обнаружить их захоронения, то допускаю, что они тоже окажутся нирунами со старкластером.

Даже внешне заметно, что татары это оседлый народ устья Волги и Камы, не имевший родоплеменного деления, не кочевые и не скотоводы. Почему они стали называться татарами, это уже другой вопрос.

Место могилы торе Татена Урусова - Павлодарская область, Шарбактинский район, на берегу соленого озера Маралды (выделено мной). Куда от города порядка 60 км.

Казахские торе – чингизиды со своими толенгутами не были обособлены в одну компактную группу как другие казахские племена, а относились к разным родо-племенам по местам своего расселения. М-Ж. Копеев (Сочинения на казахском языке. Т.10. Стр.102) приводит старую примету чурчутского хана Ежена: «... Керей төресіне күңлік, Найман төресіне уәзипалық, Арғын төресіне хандық берілген» – Шүршіт ханы Еженнің ескі жорасы. Арғында хандық алған екі төре: бірі – Абылай, бірі – Бөкей». Мой перевод: «... Керейским торе-чингизидам – достаются пленные женщины, найманским торе - обязательства, аргынским торе дано ханство». Получается, что в Орта джузе торе (чингизиды) в основном правили и кочевали среди многочисленных поколений Аргынов!

Машһур Жусуп Копеев. Сочинения (на казахском языке). Т.10. 2007. Стр.370: ... Торе «Тугаев» и «Маралды» - Орыс торе (с серыми глазами и светлой кожей, отсюда прозвище, а имя по рождению Наурыз). Во времена биев Шона и Торайгыра сын Орыса Татен торе. Сыновья Татен торе – Канкожа торе и Бопы торе. Сын Канкожи – Арынгазы, сын Арынгазы – Бастамин.

История Казахстана в русских источниках (ИКВРИ): ИКВРИ, Т.4, стр.81 - 87 и далее: Путешествие Барданеса в киргизскую и зюнгорскую степь в 1771 г. (ИКВРИ, Т.4, стр.81-87 и далее.) - про Султана Мамета (на левом берегу против Железинки, там где ныне Иртышск). ИКВРИ, Т.4, стр.53: Султанбет султан - родной брат Аблай султана (1742 г.)?

нет.

Из истории торе (чингизидов) нашего края 18 века - с первых лет, когда племена (предки жителей нашей области) вернулись в край после полного ухода отсюда калмыков. 1) Самым первым и влиятельным торе Павлодарского Прииртышья был Султанбет-султан (по русским источникам - Султанмамет). В 1778 г. для него русским правительством был построен деревянный дом на правобережье Иртыша, напротив Коряковского форпоста в 7 верстах от реки (ныне "Жетінші аул" или поселок "Ленинский"). В 1788 г. ему было разрешено перенести свой дом на левобережье Иртыша (на место современного г. Павлодара). У Машһур-Жусуп Копеева о нем сказано, что "он сын Уалибаки, сына Аблайхана, от одной из жен оставшихся здесь». 2) Его сын торе Орыс султан, жалованный золотой медалью при дворе Ее Императорского Величества в бытность его в Москве при коронации Екатерины II в 1762 г. Ему также в 1780 г. русскими был построен деревянный дом на правобережье Иртыша напротив станицы Чёрной. Орыс султан возглавил перекочевку части павлодарских казахов вместе с торе на левобережье Иртыша начиная от озера Маралды до Кулундинской степи в конце 18 в. 3) У Алихана Бокейханова упоминается также торе Шаншар Султанмаметов, живший издавна среди Басентиинов. Ему в 1802 г. была дарована русским правительством земля находящаяся между поселками Ямышевским и Подстепным, где разные отделения рода Басентиин кочевали издавна. После потери казахами независимости и ликвидации ханской власти, в частности после реформы Сперанского (автор "Устава о сибирских киргизах" 1822 года), султаны-торе по признаваемому всеми родами праву стали править отдельными родами (территория кочевок которых совпадала с образованными волостями), вспомните хотя-бы потомков Аблая - Уали, Чингиза и других. Литература: - И.Г. Андреев "Описание Средней Орды киргиз-кайсаков". А. 1998. - Н.Г. Аполлова "Хозяйственное освоение Прииртышья в конце 16 в. - первой половине 19 в.". М. 1976. - Ф. Щербина "... экспедиция…". - Қазанғап би Сатыбалдыұлы. Павлодар. 2008. - М.Ж. Копеев. Сочинения. Т.10, С.99 «Торелер шежыресi».

Расселение төре (потомков Чингизхана) со своими толенгутами среди казахских племен. Судя по сохранившимся географическим картам и народным преданиям, устным и письменным, төре в ранге султанов приглашались теми или иными племенами для управления над собой, с тех пор сохранилась поговорка "төре қыламын" - букв. "сделаем правителем" [над собой] или "ставим тебя над собой в качестве торе [правителя]!!- с такими словами султанов чингизидов те или иные племена приводили к управлению над собой. В казахских преданиях сплошь и рядом встречаются словосочетания: "керей төресі" (чингизиды над кереями), "қанжығалы төресі" (чингизиды над канджигалинцами), "уақ төресі" ( над уаками) и т.д. Про ханов в теме речь не идет, ханы это штучный материал, общенародный или как минимум общеджузовский. Начну со своей области. Карта Павлодарского уезда (судя по нанесенной поверх надписи ее впервые залил небезызвестный Асет Темиргалиев). Торе султаны и их толенгуты судя по карте кочевали и правили в 4-х уголках нашего края: 1) Среди Кыпшаков поколений Бултын (бывшая волость Кызыл-агаш, ныне Иртышский район, граница с Омской областью РФ); 2) Среди Аргынов поколений Басентиин (бывшая волость Маралды, ныне Шарбактинский район, граница с Алтайским краем РФ); 3) Среди Аргынов поколений Бес Мейрам (Баянаульские горы, граница с Карагандинской областью РК); 4) Среди Аргынов рода Каржас (Ерейментауские горы, граница с Акмолинской областью РК).

Кыргызы:

Это обыкновенное тюркское слово, от которого сами тюрки незаслуженно отказались в пользу арабов (к сожалению таких "отказников" у нас очень много). Кьала - город Арабам такое название совершенно не знакомо, все названия городов, в которых присутствует данное слово, все тюркские. Этимология: тюрк. гл. кьала, кьалау - воздвигать, сооружать, складывать.

Ау! Где mechenosec с цеванрабданом? Ау, вы слышите меня?

Ув. Ермолаев, я не стал бы как вы идти по пути простых созвучий. Например, в казахском языке намного больше созвучий к ним (1. жаркын, каркын, шыркын и т.д. 2. тонкай , тонкайма и т.д. 3. сак, сака, сактау (тоже охрана) и т.д. 4. тубут, тобет, тума и т.д. 5. албан и др. 6. кере и др.). Мне кажется лучше поискать аналогичные этнонимы среди известных нам с вами поздних тюрко-монгольских племен. И я уже нашел кое-что. 1) К примеру, среди казахских Самай Кереев есть поколение Жаркын. А у Юдина упоминаются в Могалистане Йарки. 2) Имхо здесь имеем дело с топонимом Тангут, типа Керейтов, расквартированных в Тангуте. 3) Среди казахских Найманов ветви Толегетай (по моей версии образована по именам двух брательников, Толе и Угетая, сыновей Чингизхана) есть поколение Сакай. 4) Имхо здесь имеем тоже дело с топонимом Тубут, типа Керейтов, расквартированных в Тибете (не в современном его понятии, но в средневековом государстве). 5) К примеру, среди казахского Улу джуза есть племя Албан. 6) Без комментариев - это казахские Керей/Керейты.

По моему, у вас искаженные варианты чтения. Вот другие: 1) Krait - Керейт? 2) T?nkgait-Krait - Тангут Керейт? 3) Tubaut-Krait - Тубет Керейт? 4) Sagait-Krait - Сакайт Керейт? 5) Albat-Krait - Албат Керейт?

Прошу прощения за свой смех, но вы, ув. Ермолаев, в самое яблочко попали казахского значения "становиться раком": https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тоңқаю/ https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тоңқайып жығылу/ Тоңқайма - синоним названий "жолым уй", "аблайша" - маленькая походная юрта без боковых стен, предназначенная для воинов, охотников, скотоводов.