АксКерБорж

Хорошее интервью, ничего не скажешь. Вот только не понятен вопрос с периодом заселения Лены предками якутов. Казарян относит это к 13 веку. Мои сомнения основаны на том, что сахалар для меня лично представляются как давно сложившийся мощный и самобытный этнос, отличный от всех других, со своим особенным языком, родоплеменным делением, преданиями и культурой. Имхо, что для сложения всего этого трехсот лет маловато будет. Почему 300? Я беру период становления по Казаряну: приблизительно конец 13 века (пока ушли, мигрировали и т.д.) - начало 17 века (запечатление всего о якутах первыми русскими). Т.к. на момент прихода первых русских сахалар были уже такие же как и сейчас. А как Вы думаете на сей счет, уважаемые доҕорлар, Урянхаец и Dabaan?

Я думаю у вас это лучше получается:

Интересно кто по национальности представитель от Монголии (крайний справа), халх? Похож на каракалпака.

Не смешите народ жасотановец.

У меня это подтвердилось хотя-бы по ДНК в виде С3, не говоря уже об устных преданиях и трудах историков. А вот как вы объясните свой бред что вы сарт?

Заимстования норма, когда нет соответствующих понятий в языке, но когда они есть, то зачем засорять и портить язык предков? Неужто Абылай хан останавливаясь с войском на привал объявлял всем "Аялдама!"

Уважаемый, Руст, мы с Вами говорим по моему о разных вещах. Я не отрицал наличия кыргызов на Енисее и даже свою позицию подкреплял мнением авторитетного востоковеда и этнографа Л.Р.Кызласова, кстати хакаса и потому знатока всего хакасского и кыргызского в Хакасии: Так вот, моя позиция, что именно Кыргызское государство находилось на восточном Тянь-Шане, куда и ходил Елюй Даши, где кыргызы по географическому своему расположению были постоянными соседями - с юга уйгуров, с севера и северо-востока с казахскими впоследствии племенами Улу жуза, а также найманами, кереями и меркитами Среднего жуза, возможно что с юго-востока соседствовали с монголоязычными племенами. А вот мнение доғорум Урянхайца, профи: Про Е.И.Кычанова - конечно кто я такой чтобы кого-то критиковать. Но что делать, если там откровенная натяжка непонятных географических названий на древнекитайском к региону Енисея?! Про языки - к каким бы группам они не относились, но от того кыргызский не станет ближе к хакасскому в сравнении с языком соседей - казахских племен. Это лишний раз подтверждает точку зрения Л.Р.Кызласова, а также Чокана Валиханова, Н.А.Аристова и приятеля А.С.пушкина Бичурина (и мою тоже ). Про туматов - не знаю это разные или одни туматы-туметы, вон доғорум Урянхаец постом выше говорит, что туматы и туметы это разные племена. Но то, что они были соседями тянь-шаньских кыргызов со стороны китайской Джунгарии это факт, я привел Рашид-ад-дина, думаю можно подтвердить и другими документами (туматы или туметы другой вопрос): Про упоминание енисейских кыргызов в источниках - не согласен, считаю, что везде речь идет о кыргызах западнее Алтая, т.к. не встречал упоминания Енисея (Кем), Саян, Минуссы и прочего. Про 17 век не спорю и считаю, как указал выше, что это другие кыргызы, аристократическая верхушка над кыштымами - хакасскими родами, сеоками ("тадарами"). Возможно некогда ушедший от основной массы кыргызов осколок народа. Кстати куда они подевались после 1703 года никто толком не знает, также как и сами алатооские кыргызы. В нашем споре для поиска истины мне кажется важен другой ключевой момент - необходимость приведения цитат из источников, в которых говорится об Орхоне, Енисее и Гоби на пути Елюй Даши. Я со своей стороны привел упоминание исключительно уйгуров и Туркестана, теперь слово за Вами.

Имхо: казахский язык как язык степных скотоводов кочевников вобрал в себя западные наречия единого тюркского языка, как то кыпчакский или половецкий, а также восточные наречия, как то язык татарских племен - найманов, кереев и других, т.е. наречия степных скотоводов кочевников. Языки лесных тюркских народов, в основном саянские, слегка отличаются, также как и языки оседлых народов, в основном огузские. Имхо: быт и связанная с ней культура основа всего. Поэтому в наших с вами языках так много соответсвий нежели с другими тюркскими языками.

Уважаемый, Dabaan! Как-то в теме "Антропологические типы тюрков" в беседе с вашим земляком Баhылаем я предложил всем мысль о составлении антропологической карты (Азии, Евразии и т.д.): А недавно выдвинул идею о необходимости карты генетической: Мне кажется такие карты были бы гораздо удобнее и нагляднее, нежели многочисленные книги, сводные таблицы и прочее и прекрасно дополняли бы их! Например, алп-бамси, чем без конца цитировать Википедию, энциклпедии и школьные учебники и втолковывать всем написанное в них, лучше взялся бы за эту перспективную работу как молодой историк. Ведь это тема?!

Соболезную, тopyraqtary torqa bolsyn!

Знакомо то знакомо, но это и есть тот пример усложнения казахами своего богатого языка. Зачем непонятное по смыслу и чуждое слово, когда есть доступное, всем понятное и простое слово "тоқтау"? Вон турки остановку называют дурак от глагола дурмак – стоять. Тоқтау в казахском не только глагол (остановиться, задержаться), но и существительное, имя действия (остановка, задержка). Таких примеров много: вместо короткого көшші (кочевой, кочевник) – көшпенді, вместо тоқтау (остановка) – тоқтау үшін орын и т.д.

Фамилия больно тюркская - Ерназар/Ирназар, откуда она у марийца не знаете?

Метисы есть повсюду, но разве в них дело? Лично мне нравится красота внутри вида, а красота от метисации не по душе.

Существуют исторические сочинения монголоязычных народов, написанные на тибетском языке в жанре история религии («хор-чойджуны»), главной темой которых является история распространения среди монголоязычных народов буддизма. Известно три таких «хор-чойджуна». К ним примыкает сочинение габджу Эрдэнэпэла, написанное в конце 1930-х «Что является конечной причиной религий, исповедуемых монгольскими племенами» (сохранилась I часть). Цитаты из Эрдэнэпэла - в пользу нашей с ув. Атыгаем версии о Монголии (Могул улусе) 12-13 вв. в приграничье Казахстана и Китая: «В устных преданиях самих монголов рассказывается о том, как мы, монголы, в древние времена отделились от народа могал, жившего на западе, и, погрузив скарб на верблюдов и гоня стада, двинулись по западным склонам снежных гор (АКБ: вероятно южного Алтая), в поисках лучших мест. Затем мы дошли до нынешних наших восточных земель и осели здесь.» «Монголы свою письменность восприняли от уйгуров (АКБ: в Восточном Туркестане). Одновременно с принятием новой письменности, они переняли от уйгурских и согдийских лам-бакшей города Баин-балгасун и религию Шакьямуни (АКБ: буддизм).» «Слова сум (храм), субурган (обелиск, пирамида), бэлгэ (знак, признак), билиг (уменье, способность), хурэг (изображение), эрдэм (знание, наука), аягха-тахимлиг (святой, духовный) заимствованы из уйгурского языка.» «Монголы, восприняв буддизм от согдийских и уйгурских лам, не оставили свою старую веру — шаманство, а придерживались ее наряду с буддизмом.»

Отличный проект, давно надо было создать такой. Историю забыли! Дальнейшее развитие и расширение объединения вооруженных сил (вступление в него других независимых тюркских государств) не даст этим республикам быть раздавленными в перспективе между двумя красными империями плюс хоть какая-то поддержка в решении ряда вопросов зависимым тюркским и монгольским народам в составе красных империй. При укрупнении можно было принять другое название, к примеру, "Кос" (косын, хошун).

Удачное сравнение, сильно похож, Вы настоящий казаховед от природы! Это вроде как кажется исполнительный директор банка торговли и развития Монголии халх по национальности Б.Мэдрээ.

О том же свидетельствует "Международный железнодорожный корридор":

Выставляю на обозрение своременный международный автомобильный коридор «Западный Китай – Западная Европа». Естественно и логично, что он проложен по удобному для автотранспорта маршруту среди высокогорных систем Тянь-Шаня, Алтая, Тибета и пустынь Такла-Макан и Гоби. Другими словами это накатанный испокон веков Великий шелковый путь, по которому шли практически все миграции, военные и мирные пути. По этому пути шли: хунны, тюрки, найманы и кереи, каракитаи, татары Чингизхана, а также многочисленные путешественники, полководцы и дипломаты: китайцы Сыма Цянь, Чань Чунь и др., киданец Елюй Даши, и в обратном направлении Карпини, Рубруквис, Гетум, Джувейни с Аргун ханом и многие другие (при этом Монголия с Орхоном, Тува и Минусса с Енисеем остаются вдалеке от удобного для конного перехода маршрута, за высокогорными кручами Алтая и Саян):

Уважаемый, Руст, мне кажется разговор слегка ушел в сторону. Речь шла о том, ходил или нет Елюй Даши на Енисей, т.е. где обитали киргизы - на Енисее или на Восточном Тянь-Шане? И упоминается ли в источниках река Орхон в Восточной Монголии как один из пунктов на его пути. Ваша позиция – что он из Северо-Восточного Китая сперва ушел к онгутам, затем через Гоби дошел до реки Орхон в Восточной Монголии, оттуда на Енисей к киргизам и получив от них отпор перешел через высокогорный Алтай и оказался на Эмиле. Моя позиция – что он через Северо-Западный Китай, через тангутов и онгутов по Джунгарии дошел до уйгуров и киргизов в Восточном Туркестане и далее на запад (по Шелковому пути, гор и пустынь не переходил, не считая возможно восточных окраин Такламакана). Согласен, что Бичурин, Васильев и Григорьев это 19 век. Но тогда я думаю и незачем цитировать Гумилева. Я же приводил Рашид-ад-дина, согласно которому «Туси Тайфу (Елюй Даши) вступил в области киргизов, уйгуров и Туркестана» и «надлежащим порядком он собрал у себя из тех пределов отряд и овладел всею областью Туркестана». По моему все понимается однозначно, Енисея с Орхоном нет, киргизы рядом с Туркестаном. Вы говорите, что приведенный мною Худяков опирался на О.Караева. Не знаю. Но то, что он ссылается в своем исследовании на мусульманских авторов, это точно: "Следует уточнить только, что мусульманские авторы нередко смешивали сведения о киргизах Енисея и Восточного Туркестана воедино, и при компиляции текство не различали тех и других. О киргизах в Восточном Туркестане, видимо, идет речь в сообщении о походах киданьского гурхана в XII в., поскольку Елюй Даши после взятия Кашгара и Хотана "послал войско к пределу киргизов... . и взял Бешбалык", резонно полагать, что эти "пределы" были неподалеку от Бешбалыка. То же можно сказать о походе найманских правителей в "область киргизов, граничащую со страной уйгуров". Вы пишите, что киргизы в 11-12 вв. занимали огромную территорию от Тянь-Шаня до Ангары, в том числе Туву, Минуссу, весь Алтай, северную Джунгарию и Прииртышье и потому на южном Алтае енисейские кыргызы граничили мол с уйгурами. Но я попытаюсь Вам возразить, а как же быть с сильными государствами найманов и кереитов, занимавшими эти же области на Верхнем Иртыше и отрогах южного Алтая? Я, как и Вы, в теме «ФИ» помнится предполагал, что киргизы занимали горные районы смежных горных систем Восточного Тянь-Шаня и Южного Алтая и даже вплоть до озера Кыргызкуль (ныне Хяргас-нуур) в Западной Монголии, но никак не в Минуссе и Туве. В этом вопросе я однозначно на стороне Кызласова. А южный Алтай это далеко не Енисей. Моя позиция подтверждается хотя-бы цитатой из «Юань-ши»: «в этой местности первоначально жили племена найманов». Но это известие не соглусуется с Вашей позицией, ибо найманы в Минусе, в Туве и западнее Алтая не были. Так объясняется и подвластных киргизам оленеводов и лыжников (урянхайцев?). У Бартольда есть подтверждение моим словам «Более определенно относятся к киргизам слова другого путешественника, Рубрука (1253-1254 гг.), о народе и стране «Керкис». … упоминается «народ, разводящий скот, по имени херкисы», там же названы бегающие на лыжах «оренгаи», т.е. урянхайцы». Отождествления Е.И.Кычановым названий рек и гор из текста «Юань-ши» с современными считаю ошибочными и бездоказательными, имеет дело «подгонка» под теорию о якобы существовании енисейских киргизах: река Цяньхэ – Енисей (Енисей не течет на северо-запад) река Апу - Абакан (?) река Есюй – объясняется как неизвестная река (не нашли в Саянах подходящей реки?) все они, Цяньхэ, Апу, Есюй собираются в реку Цянь – какая это река? Ответа Кычанов также не дает... и стекают в Анкэла – Ангара (?) на севере впадают в море – в какое? (неужто автор «Юань-ши» знал о существовании Северного ледовитого океана?) В то же время в «Юань-ши» четко указывается на близость языков кыргизов и уйгуров «их язык похож на уйгур», а также подтверждается моя позиция о том, что речь идет о районах близ Эмиля «местность от реки Цяньчжоу (которую Кычанов отождествляет с Енисеем) к юго-востоку и к юго-западу от Цяньхэ к северу от хребта Танмулин - здесь живут монголы и уйгуры, а прежде была землей Ван-хана». Теперь о туматах. И обратимся к Рашид-ад-дину: «в это время войска Чингиз-хана, которые он послал для отражения племен киргиз и тумат и захвата Кушлука и Куду, сына государя меркитов, образовавших после [своего] поражения и бегства [враждебное] сборище, – прибыли, преследуя беглецов этих племен, в пограничные районы Туркестана, [190] в местность ..... 1283 Дозорный отряд Хорезмшаха донес, что монгольское войско находится в этих пределах поблизости». «После того как найманы и кереиты были разгромлены в районе верхнего Иртыша, Чингисхан послал свои войска в noграничные районы Туркестана для отражения племен киргиз и тумат и захвата Кушлука и Куду — сыновей государя меркитов, образовавших после своего поражения и бегства враждебное сборище». «Туматы “жили в пределах страны киргизов и были чрезвычайно воинственным племенем и войском”. Следует отметить, что до настоящего времени туметы – это монголы юго-западного Китая начиная от Куку-нора и до самой Джунгарии. Далее Бартольд: «Известия о движении китаев на запад и об их завоеваниях в западной части Средней Азии приводятся во многих сочинениях, китайских и мусульманских, но о столкновениях между китаями, или, как их называли мусульмане, кара-китаями, и киргизами говорит только Джувейни». «Что касается похода, предпринятого, по словам Джувейни, для отмщения киргизам, то он, вероятно, был связан с теми действиями уйгуров, о которых говорится в Цзинь-ши, особенно с событием 1130 г. Джувейни в связи с рассказом о походе на киргизов говорит только о взятии кара-китаями Бишбалыка, уйгурского, а не киргизского города». В 1223 г. китайский отшельник Чан-чунь, находясь в местности у Алтая (АКБ: южных отрогов), слышал там, что страна Кянькяньчжоу (АКБ: с которым все отождествляют Кем-Кемджиут) находится оттуда на северо-запад, за 1000 с лишком ли (около 500 верст). Короче, везде упоминание киргизов связано исключительно с Туркестаном и с уйгурами. Поэтому мое предложение о приведении цитат из источников, в которых говорится об Орхоне, Енисее и Гоби на пути Елюй Даши, остается в силе.

Ничего, ничего, уважаемый Zuungar, смейтесь на здоровье, смех продлевает жизнь! Над «шелковой» этимологией казаховеда Enhd’a я еще больше хихикал. Попытаюсь дополнительно обосновать свою версию тем, что кроме монгольской формы произношения «хошуд» существуют и другие: торгаул (род в составе казахских найманов Китая) – торгаут – торгоут – торгуд и др. кошаут (казахская передача монгольской формы) – хошаут – хошоут - хошод и др. шорас (казахская передача монгольской формы) – чорос – цорос и др. Поэтому, без выяснения какая из форм была первичной, трудно соглашаться с существующим объяснением якобы от монг. «хошуу» ( клюв) и «хушуу» (морда). Такое объяснение может сгодится только для монгольской огласовки «хошуд» и то с некоторыми сомнениями и оговорками, а для остальных вариантов непримелимо. Для примера приведу слова Рашид-ад-дина: «Перед тем именем Кушаула было другое какое-то слово, когда же все то войско, которое выделили из десятков, отдали ему, то его назвали этим именем, которое есть производное от [слова] того значения, [которое вкладывается] в образование такого войска 1007» (Коммент: 1007 - повидимому, разумеется происхождение имени кушаул (кошаул) от тюркского глагола кушмак (кошмак) – соединять, присоединять; отсюда кушаул – группа юрт или кибиток кочевников, огороженных легким камышевым забором)

Удивляет часто "новодел" в казахском! Показателен даже один пример. Понятие остановка (транспортная - автобусная, трамвайная и пр.) стали передавать словом "аялдама". Зачем? Если в казахском существует простейшая передача его как "тоқтау" - остановка; тоқтау, тоқталу - остановится. Интересно кто это все придумывает?

Приветствую Вас, Руст. Не могли бы Вы для начала показать источник и привести цитату из него, где говорится про Орхон как ориентир при походе к кыргызам? Об остальном и о мыслях про "Орхон" завтра.

Вы правы, давайте лучше вернемся к теме. Я хочу продолжить начатые размышления о первоначальных значениях западно-монгольских этнонимов Цорос, Торгут и Хошут. Я бы опять прибегнул к моей «палочке-выручалочке», к казахскому языку , итак: Цорос – Шора (ист: название знати, титул, господин; «еркек-шора» - девочка, воспитанная как мальчик) Торгут – Торғаут (дневная стража, дневальный; вероятно от слова «тор» - решетка, клетка; перен: охотиться на кого-либо) Хошут – Қашау (стамеска, долото) Аналогично: Гэсэр или Хасар – Кесер (букв: боевой нож; перен: тот, кто разрывает, рвет) Басар (букв: волкодав; перен: тот, кто давит, задавливает) Как-то в теме «Торгоут» юзер Sanj писал: «Еще Чингис-каган приказал: «За заслуги свои Бадай и Кишлик пусть заберут золотые решетки Ван-хана, его золотую церковь, посуду и всю прислугу. Кереидов Ван-хана пусть сделают своими кешигтенами (kesikten)!» (ССМ).» «В ССМ даются в русской транскрипции наименования воинских подразделений: хорчин, эуденчин, кешигтен, кебтеул – ночная стража; туркаут – дневная стража; туркак-кешигтен, туркак.» «Скорее же всего, первоначально костяк корпуса составили кереиты, а в дальнейшем он пополнялся другими людьми. Впоследствии торгут (turqaut, туркаут, тургаут, торгоут, торгууд, торгот, торhд) стали этнической группой, состав которой неоднократно изменялся, что подтверждается анализом их современного этнического состава.» Свой труд в деле объяснения этнонима приложил и наш славный казаховед Enhd, который решил применить для этого язык своей специализации – казахский: Отвечу лишь ему, что на казахском «Торқа» (торға) – не просто шелк, а сорт дорогого шелка6 плотного. Есть еще и «торғын» - тонкий шелк высшего сорта (как шифон). Казахи даже соболезнуют близким умерших как: «Топырағы торқа болсын!» - да будет ему земля пухом (букв. шелком)». http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/торқа/ http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/торғын/ Но "шелковую" этимологию я не разделяю.