АксКерБорж

Принято считать, что формирование литературного казахского языка происходило в основном в 19 веке благодаря деятельности таких просветителей как Абай, Ыбырай и др. и окончательно завершился в начале 20 века благодаря богатой литературной деятельности алаш-ордынской интеллигенции (Мыржакып Дулатов, Ахмет Байтурсынов, Алихан Бокейханов, Султанмахмут Торайгыров, Жусупбек Аймаутов, Магжан Жумабаев и др.). Принято также считать, что в современном казахском языке отсутствуют диалекты, но имеются говоры: северо-восточный, южный и западный. А также, что в основе литературного казахского языка, в соответствии с этапами развития государственности и культуры, лежали последовательно (как указано выше) северо-восточный и западный говоры, а современный литературный язык основывается на говоре бывшей столицы Алматы, который стал активно влиять на литературный язык, надо полагать, в период бытности ее столицей республики в 1929 - 1998 гг. Имхо, с этапами развития литературного языка связано и месторасположение столиц: 1917-1920 гг. - Семипалатинск или Алаш-кала 1920-1925 гг. - Оренбург 1925-1929 гг. - Кызыл-Орда 1929-1998 гг. - Алматы С учетом этого хотелось бы еще отметить некоторые фонетические различия двух регионов (левый столбец – южная, правый столбец - сев-каз.+ юго-зап. Сибирь, в скобках значение на русском): Например (в этом фонетика сев-каз. говора ближе по моему к кыргызскому): төбе - төбө (холм, вершина, макушка. потолок и т.д.) көке - көкө (диал: отец, дядя) көтек - көтөк (межд: внезапный испуг или удивление, словечко женщин и бабушек) жұлдыз - жұлдұз (звезда) құндыз - құндұз (бобер) күндіз - күндүз (днем) түндік - түндүк (дымник юрты) и т.д. в таком духе. У меня ВОПРОС - естественные ли это различия регионов или же фонетика юга искусственно порождена при принятии новых алфавитов в первой половине 20 века? Для сведения справка: Сарсен Аманжолович Аманжолов, 1903 - 1958 гг., видный учёный-тюрколог, один из основоположников казахского языкознания. Разработал основы казахской грамматики для начальных, средних и высших учебных заведений, основы казахской письменности (алфавит и орфография), основные принципы казахской терминологии, основы казахской диалектологии. Составил и редактировал орфографический, русско-казахский, русско-казахский военный и русско-казахский сельскохозяйственный словари. В трудах С.А.Аманжолова нашла свое освещение почти вся проблематика казахского языкознания. Современный казахский алфавит и основные принципы казахской орфографии, принятые на V сессии ВС Каз.ССР от 10.11.1940 г., были разработаны С.А.Аманжоловым.

ДОП: құда қаласа, бұйыртса - құдай жазса, алла жазса, тәңірі қолдаса (если даст бог) не елің? нәсілің кім? - руың кім? қай сүйегтенсің? (какого ты роду - племени?) жаңағы - не ғой (часто используемые в речи слова - паразиты)

Пусть мои земляки почем зря не возмущаются, но я по мере возможности буду дополнять начатый прежде список сравнений слов из говора своей местности (север-восток) и ЮКО (юг), т.к. с первым знаком по рождению и проживанию, со вторым по ряду жизненных обстоятельств. Цель сравнения - обычный интерес, любознательность. В связи с естественными миграционными процессами последнего десятилетия здешний лексикон постепенно смешается (на юге нет) и возможно наши дети или даже внуки знать этих различий уже не будут. Я думаю это будет интересно многим, в особенности жителям столицы. (левый столбец – южный говор, правый - сев-каз., в скобках перевод слов на русский): ДОП: қамыр - қайыс нан (бесбармачное тесто) маусым - мезгіл (сезон) үздік - артық, ең артық (лучший, самый лучший) пері (ангел, фея) - пері (чертовка, ругательное) мәлік (принц) - ьәлік, қу мәлік (придурок, ругательное) бірден – қолма-қол, ләзде (сразу, тотчас, с ходу) қошемет – қош (возглас одобрения, поощрения) келте - қысқа, шолақ (короткое, коротка /одежда, др./) енек – ене, жұмалақ (семенники самцов животных) жайғасу – жайлану, орналасу, орнығу (устроиться, расположиться) баршаңызға – барлықтарыңызға (всем вам - обращение) түсіндің бе? – ұқтың ба? (вопрос – ты понял(а)?) пәс – тапал (низкий, малорослый) лайым – иль-ләйім (?) (желаю вам - пожелание) шыжып тұр – күйіп тұр, қызып тұр (стоит невыносимая жара) сәуір - көкөк (месяц апрель) тоба! - мә! масқара! бетім-ай! сұмдық! (возглас удивления - позор, срам, ужас!) Специфика имен личных (список поверхностный, будет дополняться) Оңласын - Оңдасын (муж. имя) Широко распространены на юге, захватывая граничащие с югом районы юго-востока, юго-запада и центра и абсолютно не знакомы и потому не даются детям на северо-востоке: Жомарт (муж. имя) Мәлік (муж. имя) Айша (жен. имя) Перде(муж-жен. имя с приставками: -бай, -гүл и др.) Пері (жен. имя с приставкой: -зат и др.)

Мдя, уже и источники оказывается ничего не значат. Кстати оба они не тюрки, Рашид-ад-дин перс, а Абулгазы монгол (по устойчивому мнению монгольских юзеров относительно Тамерлана и других). Я специально не стал приводить 2 версии, ибо знал, что братья монгольские юзеры шарахаются от них как черт от ладана: 1. Китайскую версию происхождения названия из «Цзю Тан шу» в форме «мэн-у ши-вэй». 2. Существующую версию о происхождении этнонима от названия реки Амур - Мангу.

Лигдэн хан - до 1634 г. Кенесары хан - до 1847 г.

Красота спасет мир! Сахалярка, т.е. метиска от матери якутки и татарина(?): Яна-Мария Ирназарова - модель, Мисс Саха - 2008. Саха кыһэ: Мария Троицкая - вице-мисс виртуальная Саха - 2006.

Вы что-то путаете, дружище. Там существовали тюркские каганаты, а коренной, собственный юрт татар был западнее Алтая.

Мне кажется здесь два момента: 1) Первый связан с первоначальным происхождением этнонима и по нему у меня есть один из массы прочих примеров: Абулгазы объясняет название как «печальный, угрюмый», а Рашид-ад-дин как «бессильный и простосердечный», т.е. смысл названия приблизительно схож. Если обратиться к языкам халхов и казахов, бесконечно спорящих о монгольском наследстве, то картина выглядит однозначной, судите сами: Центрально-монгольский лит. язык (халха): Печаль - уйтгар, гуниг Печальный – гашуудалтай Угрюмый - муу зантай, ууртай Унылый - амархан санаа хувирах Казахский лит. язык: Печаль, уныние, грусть, тоска - мұң (mung) или мұңлық/мұңдық (munglyq) Печальный, унылый, грустный, тоскливый, унылый, скорбящий - мұңлы или мұңды (mungly, munglu) 2) Второй связан с загадкой созвучия поздних "могул" и "Могул стан" с предшествовавшими ему "мугал" и "Монгол улус": Исходя из достаточного количества доказательств и материалов, приведенных нами с уважаемым Атыгаем в теме "Фольк-хистори", имело место не банальное созвучие, а закономерное закрепление названия по географическому признаку к одной и той же местности, лишь с огласовкой в разные периоды слега по разному - Мунгал улус или Монголия и поздний Могулистан располагались приблизительно в одних и тех же областях!

Помню, помню эту байку, бытовавшую во времена СССР, что халхасцы умудрулись испортить весь СНГ.

Я говорю про ханов - ак суйек.

Почему не смогу находить? Еще как! Даешь к концу 2013 года 10 тыс. тюркизмов!

Имею мнение, что чингизиды дольше всего и полноправно ханствовали в собственном, коренном юрте (народе).

Басня про первокурицу и яйцо, по моему, применима к мифу о первочеловеке, но абсолютно не применима к процессам этногенеза и глоттогенеза.

Hooker, Вы привели сторонников о енисейском происхождении кыргызов, но есть ряд ученых, которые считают кыргызов исконным этносом Притяньшанья. Это отдельная тема. Тем не менее, в источниках отсутствуют сведения о походе Елюй Даши к кыргызам на Енисей и тем более в современную Монголию, но есть сведения о кыргызах в 12 в. в Восточном Тянь-Шане. Кстати, вот еще одно свидетельство в пользу моей точки зрения, из которого следует, что кыргызы были соседями уйгуров: "Ляо-ши"(Хроника киданьского государства. А.Г.Малявкин. Материалы по истории уйгуров в IX-XII вв. Т.II. Новосибирск. 1974): "В десятом месяце 2-го года эры правления Ин-ли, в день у-шэнь (15/XI 952 г.) уйгуры и кыргызы прислали послов с данью."

Дружище, я в первый раз вижу вас таким беспомощным и от отчаянности применившим весь свой скудный лексикон. В языковых вопросах вы хоть как-то пытаетесь опровергнуть оппонентов, а здесь полное бессилие, одна демагогия. Перестаньте говорить, перейдите к делу и попытайтесь лучше опровергнуть хоть одно из наших утверждений, выдвинутых нами с уважаемым Атыгаем в данной теме и в других, обоснованные нами ссылками на источники (про Монголию в приграничье РК и КНР, про отсутствие кыргызов на Енисее и уйгуров на Орхоне, про тюркоязычность племен цзубу, шато, татар и китаев и т.д. и т.п.).

С источниками полностью согласуется увтерждение Л.Р.Кызласова, что на Енисее никогда не было кыргызов, а обитали так называемые "древние хакасы", что кыргызы были не особым народом, а аристократической группой среди древних хакасов. Род кыргыз занимал главенствующее положение в государстве, население которого составляли разноязычные родо-племенные группы. Я бы от себя добавил, что предки современных хакасов к кыргызам не имеют никакого отношения и были лишь подневольным населением - "кыштымами". А кыргызская верхушка в самом начале 18 века территорию Хакасии покинула бесследно.

Уважаемый, Руст, ни в одном из приведенных источников не упоминается Енисей (Кем), везде фигурируют исключительно названия западных областей - Туркестан, Восточный Туркестан, Джунгария, Южная Джунгшария с г.Бишбалыком, владения уйгуров на Восточном Тянь-Шане, западные границы Уйгурии, Тарбагатай, Эмиль, Верхний Иртыш, Мавераннагр, Оксус. Кстати, Бишбалык (кит: Бе-сы-ма) в Южной Джунгарии проходил и Чан-Чунь, проходя эти же путем на запад.

Еще один аргумент в пользу версии "Монголия 12-13 вв. в приграничье Казахстана и Китая": Арабский путешественниа Тамим ибн Бахр, совершивший поездку в столицу тогуз-огузов в IX в. сообщает: «Направо от города царя тогузогузов - страна тюрков, где кроме них никто не проживает, налево от него - страна кимаков, а впереди него находится страна Китай, до которой было 300 фарсахов». Слабо желающим подогнать указанные ориентиры под официально принятую аксиму "страна уйгуров в современной Монголии"? И почему тогда нет ни слова о монголах? (по мне, так это регион нашей темы)

Йозеф Маркварт (О происхождении народа куманов. Гл.2: Куманы и куны): "... Незадолго до появления сельджуков среди племен, принадлежавших к государству киданей происходили большие перемены, о чем свидетельствует выдержанный в стиле священной легенды рассказ, приводимый Ибн аль-Асиром в следующем виде: "История исхода тюрков из Чина и смерти Тоган-хана: В этом году (408 г.Хиджры. = 30 мая 1017 - 19 мая 1018 г.) тюрки в большом числе ушли из Китая, и было их свыше 300 000 шатров, принадлежащих разным родам тюрков, среди которых были и кидани, впоследствии занявшие области за Оксусом - о том, кто из них где расселился, мы расскажем позднее, если будет на воля Аллаха." Вообще, Маркварт почти отождествлял кунов (половцев) и каев (народ змей) с киданями, так автор в комментариях к Гл.2 «О происхождении народа куманов» указывает: «... О важности замечания Мухаммада-и-Ауфи для изучения этнической истории куманов говорил уже Хаммер в 1834 г. В конце его рассуждения мы читаем: "Они [куны] пришли из страны Хатай, которую оставили из-за нехватки корма».

По «Тарихи-Гузиде» Гамдаллаха Мустафи (<...> or Journal asiatique, 1847, t..., 4 serie, p. 421) Сельджук был из племени кабак рода Афрасиабова; у него было четыре сына - Израиль, Михаиль, Муса-Бигу и Юнись; в году 375 (885-986 по Р.Х.) они перешли из Туркестана в Мавераннагр, по причине недостатка пастбищ в первой из этих двух стран и утвердили свою резиденцию - Нура Бухары и Согда самаркандского. Каба есть имя одной из кыргызских костей, Токмак есть имя очень известной местности в кыргызской земле. Может быть Сельджук был кыргыз рода Каба, вынужденный бежать из опасения мести главы кыргызского аймака богу, к роду же канглы стали его причислять впоследствии лишь потому, что в сборной орде и войске, которое он составил в занятой за Сыр-дарьей местности, преобладали сначала и были ближайшими сподвижниками его канглы.

Писать научись! :lol:

Еще из Рашид-ад-дина (там же, ч.2. стр. 135 140): "...После того, как найманы и кереиты были разгромлены в районе верхнего Иртыша, Чингисхан послал свои войска в пограничные районы Туркестана для отражения племен киргиз и тумат и захвата Кушлука и Куду - сыновей государя меркитов, образовавших после своего поражения и бегства враждебное сборище."

Вот еще: Согласно «Ляо-ши» (гл.30), приведенной у Иакинфа (Записки о Монголии. Спб., 1828, т.2, стр.170-172), у В.П.Васильева (История и древности восточной части Средней Азии. 1859 г., стр.60) и у В.В.Григорьева (Восточный Туркестан., вып. 2, 1873 г., стр.287: "...Елюй-Даши, потомок ..... , в 9-й луне 1123 года, бежал, во главе 200 всадников, на северо-запад провинции Шаньси и собрал начальников, признававших власть киданей семи областей и восемнадцати родов, которых имена приведены выше, и которые, по-видимому, все принадлежали к тюркскому племени. Вняв речам Елюй-Даши, просившего о помощи, собрание снабдило его войском из отборных всадников, в числе более 10 т. человек. Снабдив это войско оружием, дав ему офицеров и организовав его, Елюй-Даши, во «2-й луне 1124 года, отправился далее на запад через владения хойху, владевших восточным Тяньшанем. Идикут уйгуров Биликэ (Pi-li-ko) снабдил его значительным количеством скота, признал себя его вассалом и сопровождал через свои земли. Следуя далее на запад, Елюй-Даши поражал всех, кто оказывал сопротивление, и облагал данью покорявшихся добровольно, наделяя свое войско богатой добычей и увеличивая его численность. Так он добрался до Сун-сы-кан (Самарканд), разбил за этим городом выставленную против него мусульманами армию в 100 т. человек и принял затем покорность всех местных владельцев. В 5-й день второй луны 1125 года, в Кермане, армия провозгласила его императором; вместе с тем, имевший в то время 38 лет от роду, Елюй-Даши принял «татарский» титул гурхана2. Не найдя в Мавераннагре подходящей к его желаниям местности для устройства резиденции, Елюй-даши в 1127 году повел свою армию обратно на восток. Через двадцать дней пути он дошел до прекрасной местности, где построил город, которому дал имя Хус-ордо, что значит крепкая палатка или крепкий дворец1. Он сделал его столицей своей империи." Из китайского текста следует, что кыргызы должны были встретиться Елюй Даши на указанном пути, а о Енисее и Южной Сибири нет и слова! Есть еще такое (правда у меня нет труда самого Джувейни): Согласно Джувейни, киргизы, как и канглы, были подчинены Елюй-Даши по занятии Баласагуна, и что по китайским известиям племена, заводившие сношения с чжурчженями во второй половине XII века были канглы и, вероятно, киргизы, судя по именам их старейшин, которые были должно быть скорее именами родов или аймаков кыргызских: сары и богу.

Я думаю, что обязательно смотрели на карту и всё прекрасно понимали, но скажите, кто бы захотел стать врагом народа и вот-так запросто за какую-то Монголию не в Монголии отмотать на Колыме лет эдак 15-20? Один только пример с репрессированным казахским историком Ермуханом Бекмахановым говорит за себя. Давайте тогда перейдем ближе к вопросу о географической локализации кыргызов, к которым ходил Елюй: Рашид-ад-дин (Сборник летописей. Том 1. Книга 2. М.-Л. АН СССР. 1952): (АКБ: у автора Елюй Даши пишется как Туси Тайфу) «… Согласно тому, что изложено, в то время когда государь Джурджэ выступил против государя Кара-Хитая и уничтожил его, один из влиятельных эмиров Кара-Хитая, по имени Туси Тайфу, бежал оттуда [из [79] Кара-Хитая] и вступил в области киргизов, уйгуров и Туркестана. Он был умным и весьма даровитым человеком. Надлежащим порядком он собрал у себя из тех пределов отряд и овладел всею областью Туркестана. [В силу этого] его прозвище [лакаб] стало гур-хан, т.е. великий государь (АКБ:этимологию "кур-хан" с тюркского я приводил выше). Это событие произошло в месяцы годов [52]2-523 хиджры [1128-1129 гг. н.э.]. После того гур-хан умер.» Ю.С.Худяков (В.Я.Бутанаев, Ю.С.Худяков. История енисейских кыргызов. Гл: Саяно-Алтай и Тянь-Шань. - Абакан: Издательство Хакасского государственного университета им. Н.Ф.Катанова, 2000. - С.137-145) пишет: "Следует уточнить только, что мусульманские авторы нередко смешивали сведения о кыргызах Енисея и Восточного Туркестана воедино, и при компиляции текство не различали тех и других. О кыргызах в Восточном Туркестане, видимо, идет речь в сообщении о походах киданьского гурхана в XII в., поскольку Елюй Даши после взятия Кашгара и Хотана "послал войско к пределу киргизов... и взял Бешбалык", резонно полагать, что эти "пределы" были неподалеку от Бешбалыка. То же можно сказать о походе найманских правителей в "область киргизов, граничащую со страной уйгуров". Г.Е.Грумм-Гржимайло (Описание путешествия в Западный Китай. Гл.39: Вдоль северных предгорий Тянь-Шаня от Урумчи до Кук-кара-усу): "Как далеко простирались они на запад, это видно из следующих слов Джувейни: Гурхан (Елюй-даши) «прибыл сначала к пределам земли киргизов, но, видя, что они стараются противостоять ему, повернул к земле Имильской, где и основал город» 279. Всего допустимее, что, следуя южной Джунгарией, он дошел до Куйтуна, где и свернул к Тарбагатаю, на реку Эмиль, так как, перейди он хотя бы за Джунгарский Ала-тау, такой сворот уже был бы мало понятен. В ставшей мне доступной китайской исторической литературе я нашел только одно указание, относящееся к западной границе Уйгурии; оно касается Манаса, при Сунской (960-1280) и Юаньской (1206-1368) династиях входившего в состав земель этой последней 280." Л.Н.Гумилев (В поисках вымышленного царства. Трилистник птичьего полета): «… В 1129 г. Елюй Даши увел из крепости Хотунь тех киданьских воинов, которые остались ему верны. С ним ушло около 40 тыс. всадников... Достигнув города Бишбалыка [88] (в Южной Джунгарии), Даши подсчитал свои силы. К нему примкнули главы семи оседлых областей Притяньшанья, очевидно уйгурских, и вожди восемнадцати племен. Столкновение с кыргызами на севере (АКБ: от Южной Джунгарии)...Попытка напасть на Кашгар повела к полному поражению и обострила отношения с мусульманским населением оазисов Средней Азии. Кидани удержались только в долине реки Имиля и в Семиречье, где приняли участие в распре канглов и карлуков с ханом города Баласагуна [*89]. Елюй Даши лишил его ханской власти, но оставил в должности." "Юань-ши" (История династии Юань. Изд: в серии Сыбубэйяо, т.034, Шанхай, 1935-1937 гг. Цзюань 63. Географический раздел, С. 487): Цзилицзисы, Ханьхэна, Цяньчжоу, Иланьчжоу и другие местности: «Киргизы. Цзилицзисы [народ этот] ... От территории (населенной цзилицзисы) на юг до Великой столицы более двухсот тысяч ли. По преданию, в этой местности первоначально жили племена найманов. Река Цяньхэ как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу а на северо-востоке река Юсюй. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла, а на севере впадают в море.». Следует отметить, что как обычно все географические ориентиры в нем при переводе на русский язык (названия рек, озер, гор) "прокомментированы под" Енисей и его окрестности. Однако свидетельство о найманах (Восточный Казахстан), о реке Цяньхэ (Иртыш?), а также о море (Тенгиз или Балхаш) не стыкуется с принятым "научным" мнением... Кстати, встретил также косвенное подтверждение своей версии – что современные кыргызы видят в образе хана Джолоя из эпоса «Манас» Елюй Даши?!

Уважаемые знатоки ДНК-генеалогии. Так кто же мне ответит на мой вопрос? Я его излагал выше: "Смотрю здесь спорят одни знатоки по ДНК генеалогии. К Вам просьба, уважаемые знатоки, кто сможет привести последние данные по распространенности старкласстера среди народов? Хотя мне кажется это еще не факт, т.к. все зависит от количества протестировавшихся людей. К примеру, если гаплогруппа у представителей определенных казахских племен стабильно определяется как С3, то ведь не трудно грубо прикинуть общее их количество в составе народа (сколько кереев и др.), думаю в таком ракурсе показатели по халхам, калмыкам и хазари будут не завидными (судя даже по общей численности народов без учета племенного подразделения)." Спасибо.