АксКерБорж

В плену у кокандцев, значит чапан и пояс сартские. Казахские кажется только малахай и лошадь, даже камча другая.

Хочется воспринимать просто как факт, но не получается. С каждым днем все больше сомневаюсь в монгольскости монголов и в утвержденных о них табу. Далеко и ходить не надо, посмотрите хотя бы вот здесь: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2226-%d1%83%d0%b9%d1%81%d1%83%d0%bd%d1%8b-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb%d1%8b/page__pid__116872__st__20#entry116872

Ув. Руст, поясните пожалуйста, какая у Вас гаплогрупа? Как можно мне получить такие данные? Рахмат.

Вот ваша "этимология": Согласно онлайн русско-халхасскому словарю (на бурятском, калмыцком и других вряд-ли оно сильно разнится) Решетка: халхавч - каминная решетка тор - металлическая решетка (заимствование из тюркских: тор/төр - решетка, клетка, сетка) дөрвөлжин шугам татах, төрөлжүүлэх, өөш, тор сұлжээ - решетка (заимствование из тюркских - төр/тор) уяа (тюрк: ұя - гнездо, свитое?), үдээс, эмжээр, хошмог - решетка фермы Решетчатый - торон, сараалжин И на всякий пожарный: Клетка - чингэлэг, хорих, тор, шорон, гяндан Решето - шүүр, шигшүүр, шигших Сетка - үсний тор Т.е. основы "кер/керек" или "хэр/хэрэх" в этих словах нет и помину.

Этого не достаточно? А спор смахивает на сказку про белого бычка.

Опять двадцать пять, опять название коренного монгольского рода (килингут - косоглазые) лучше объясняется на казахском языке, чем на монгольском: (кстати по этой причине к старомонгольскому языку (не письму!) намного ближе современный казахский, чем современные монгольские языки, примеров много) Каз: қыли, фн: қили - косоглазый. Монг: хялар - косоглазый. А окончание "-т/-ут" вполне может быть и не монгольским, такие засвидетельствованы в согдийском и древнетюркском. Мне кажется этимология слова чем-то связана со словом "волосок, волосинка, ворсинка", но пока есть лишь одна догадка (см: ниже): Каз: Қыл, Қылшық (волос, волосок, волосинка, ворсинка, шерстинка, щетинка) Монг: Хялгас (те же значения как и в каз.яз.) Предполагаю, что с ним же связано происхождение слова кекіл - хохол, чёлка, чуб (ке-қыл). Догадка: ведь существует широко распространнное мнение, что одной из причин косоглазия является длиная чёлка на глазах.

С монголизмами всё понятно. И не путайте, разнообразие было от партии: плетни ваши, а кирпичи от Хукера.

Горечь поданных о потере своих поработителей? И такое бывает?

Мурад Аджи?

Кош или казахское "қос" никак не может быть монголизмом, а про терме уж точно выяснили, что это тюркизм в монгольских. И еще бы я дал примечания к вашему тексту: "Монголизмы" - в смысле слов, заимствованных западными тюркскими племенами у восточных (татарских или монголо-татарских) тюркских племен; "После монгольской экспансии" - в смысле после экспансии восточных (татарских или монголо-татарских) тюркских племен; "В монгольском источнике" - в смысле восточно-тюркском (татарском или монголо-татарском) источнике.

От коктюрков к скифам: ... Практически во всех исторических письменных источниках содержатся сведения о том, что скифы “переходят со скотом с места на место, смотря по достатку в траве и воде. Постоянного пребывания не знают. Живут в круглых юртах, из коих выход обращен к востоку. И обратно к коктюркам: ... Сообщают китайские хроники: ту-кю не имеют постоянного местопребывания, живут в юртах, перекочевывают в поисках хороших пастбищ и источников воды, занимаясь скотоводством и охотой, едят мясо, пьют кумыс.

"Сокровенное сказание монголов" написано в 1240 г.? В его тексте уже используется тюркское название юрты "кош" (В.И.Рассадин. Тюркские элементы в языке ССМ. Новосибирск, 1995): кош 'жилище, дом' (§ 169), кошилик 'палатка, запасная юрта' (§ 245) - от тюркского. Ср. кирг. кош 'запасная юрта; кочевой лагерь', туркм. гош 'полевой стан', чагат. кош 'кочевой лагерь', др.-тюрк. кош "запасной'. Из современных монгольских языков это слово представлено в калмыцком, где оно существует в форме хош, имеет значение 'временная стоянка; полевой табор', а также 'вторая юрта (при главной)'. Калмыцкое хош с тюркскими лексемами сравнивал Г. И. Рамстедт [Ramstedt, 1935, S. 189]. Об этом слове в тюркских языках см. у М. Рясянена [Räsänen, 1969, S. 283]; тэрмэ 'праздничный шатер' (§ 184) - от тюркского. Ср. башк. тирмэ, ног. терме уьй, тув. тербе oг 'войлочная юрта', кирг., каз. терме, узб. терма 'сборный в основе всех этих слов лежит тюркское тер- 'собирать'. Калмыцкий термин терм 'стенная решетка кибитки' восходит к тюрк. терме, образованному от тюрк. тер-, о чем см. у Г. И. Рамстедта [Ramstedt, 1935, S. 393]; монг 'огорчение' (§ 90) - от др.-тюрк. мунг 'страдание, горе, тягота, нужда, забота'; От себя добавлю, что есть и другие названия юрты в ДТЯ: еб, алачук. Так что призываю вас разоружиться перед партией.

ГММ (гер монгольский модернизированный), удобно следить за врагом как из смотровой башни.

Считаю предположения о неразборности "домов на повозках" высосанной из пальца. Имхо: Тюрко-монгольская войлочная юрта как жилище кочевника вообще, собирается и разбирается всегда и в любом месте, будь то на земле или на повозке/кибитке/телеге. Неразборные юрты не могут быть кошмяными/войлочными, а только деревянными, срубными или каркасными, как например у алтайцев, хакасов и других не кочевых тюркских народов.

Еще не вечер. Согласно данным археологов, первый прототип юрты существовал еще три тысячи лет назад. На территории нынешнего Казахстана ученые обнаружили постройки идентичные тем, какими тысячелетия пользовались кочевые племена Азии. Это были круглые или многогранные постройки с каркасными стенами из вертикальных жердей, с решеткой из плетня, с коническим либо пирамидальным перекрытием, опирающимся на раму, через которую выходил дым или попросту дымник. В центре юрты располагается котёл для приготовления пищи - казан. Отверстие для света и дыма располагается в самом верху купола. Естественно, что в холодные или дождливые дни верхнее отверстие юрты должно быть плотно закрыто. И закрывалось оно фетром (фетр – лучший сорт войлока, который предотвращает попадание ветра и влаги). Именно складные решетчатые стены, раздвигающиеся, как меха гармони, найденные на территории Казахстана стали принципиальным отличием юрты от ее предшественниц, напоминающих обыкновенный шалаш.

Зачем наводить тень на плетень?

Монгольская палатка "майхан":

Все так и есть, приведенные мной жилища разборные и не имели колес и лишь при необходимости собирались на телегах. По мнению С.И.Вайнштейна, прототипом современной юрты послужила юрта древнетюркского типа, изобретение которой относится к середине I тыс. н.э. и которая своими конструктивными особенностями связана с более ранней формой переносного жилища полусферическим гуннским шалашом.

Интересная гипотеза юзера (ник Архаик) на историческом форуме История России, всемирная история. Тема загадки истории: Отправлено 03 Февраль 2011 - 15:51 http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=2730 В символике европейских народов – славян, германцев, кельтов встречается странный символ – колесо на шесте. Несмотря на то, что это очень популярный древний символ, имеющий сакральное значение, мотивы его появления неизвестны. Самое древнее упоминание встречается еще у Геродота в его рассказе о скифском жертвоприношении, где к жертвенному столбу, увенчанному колесом, привязывали коней. На кельтском алтаре в Норике мы видим фигуру, несущую на шесте четырехспицевое колесо. У славян на праздники было принято устанавливать посреди села колесо на высоком шесте; это сооружение обозначало ритуальный центр празднества. В раннем христианстве известен символ–амулет flabellum (знамя) в виде шеста с круглым диском на конце, который держат два ангела. И таких примеров можно привести большое количество. И вплоть до наших дней сохранилась эта символика в Европе, как, например, в Австрии, где очень часто перед церквями можно видеть высокий шест с колесом телеги наверху, украшенным лентами или «Квадрига» на знаменитых Бранденбургских воротах в Берлине. Исходя из той предпосылки, что символы рождаются не из пустых фантазий, а за ними стоят конкретно–исторические реалии с которыми изо дня в день сталкивался древний человек, я полагаю, что символика «колеса на шесте» исторически восходит к жилищу кочевых народов Великой Степи – юрте. В юрте – удивительно сбалансированном и удобном для кочевника сооружении, имеется такой ключевой элемент как купольное колесо. Оно представляет собой деревянное колесо со спицами, которое является одновременно окном, дымоходом и центральным конструкционным элементом. У народов Средней Азии это колесо называется шанырак, в монгольской традиции – тооно (есть еще наименование хараач). Отличие шанырака от тооно в количестве спиц: у тоноо их восемь, а у колеса-шанырака – четыре, в виде креста в круге (либо внутренние жерди соединяются крестообразно). И вот именно это колесо купола юрты стало для кочевых народов сакральным объектом, передаваемым от отца к сыну как священная реликвия. Например, у казахов и киргизов вплоть до настоящего времени колесо–шанырак – это семейная ценность, признак продолжения рода, символ родины и очага.Колесо-шанырак – это окно кочевника в звездное небо, – и это объясняет, как оно стало символом мироздания, круговорота времени, связи земного и космического, культа солнца и неба, а также воплотило в себе практические функции универсального календаря. Вместе с купольным колесом, предметом культа у кочевников также выступает шест-бакан (длиною 2,5-3 м) с короткой развилкой на вершине в виде двузубца (иногда трезубец), с помощью которого устанавливают это колесо и ежедневно поднимают тундик (кошма, закрывающая шанырак). Этот опорный шест давно превратился у кочевников в символ магической связи поколений и времен. (Когда в семье рождается ребенок, на развилке шеста делается маленький надрез) До сих пор бакан почитается как священный предмет и сохранились обряды и верования, связанные с ним. Таким образом, вполне понятны и очевидны причины, в силу которых пара насущных в быту кочевников взаимосвязанных предметов – колесо–шанырак и шест-бакан стали олицетворением кочевой жизни и приобрели статус священных предметов. А, поскольку, колесо на шесте несет также сакральную нагрузку и у европейских народов, следовательно, можно предположить, что европейские народы также некогда вышли «из юрты».Тем более, что самое древнее упоминание этого символа встречается у кочевников скифов. jurta.jpg (53,26К) Количество загрузок:: 2 Исходя из общности «юртовой» символики европейских и азиатских кочевых народов, выплывают даже совершенно неожиданные вещи. Так, в кочевой традиции, во время родов в юрте, женщина держится обеими руками за опорный шест–бакан с привязанными к нему ремешками. Скорее всего, и в Европе, на уровне народной памяти, сохранились отголоски этого важнейшего события в жизни кочевников, но (из–за смены уклада жизни) опошлились и трансформировались в ... стриптиз около шеста. (по материалам: http://megamatrix.ru...heel/wheels.htm) Ну, а насколько поздно? Я располагаю вот какой информацией: Наряду с преобладающими сооружениями из камня на поселениях (скифов) встречены примитивные жилища - юрты и землянки, восходящие, видимо, к кочевому образу жизни. Юрты единичны. Две юрты II в. до н. э. раскопаны в Неаполе (Керменчике). Диаметры их 2, 20 и 2, 80 м. Основание первой юрты сложено из поставленных на ребро плоских камней и окаймляющих их снаружи сырцовых кирпичей; пол глинобитный (Карасев. 1950) Согласно данным археологов, первый прототип юрты существовал еще в андроновский период (XII–XI вв. до н. э.), в слоях которого ученые обнаружили постройки, практически идентичные тем, коими тысячелетия пользовались кочевые племена, населявшие бескрайние степи Средней Азии. Это были круглые постройки с каркасными стенами из вертикальных жердей, с плетневыми решетками и с коническим или пирамидальным перекрытием.

Зарождение юрты связывают и с андроновцами: "...После раскопок андроновских повелений Чаглинка, Петровка, Атасу, Бугулы, где в слоях XII-IX вв. до н.э. были открыты круглые или многогранные постройки с каркасными стенами из вертикальных жердей,с решеткой из плетня. с коническим либо пирамидальными перекрытием, опирающимся на раму, через которую выходил дым. Поэтому можно считать, что юрта возникла в глубокой древности и прототипом ее, прообразом, явилось легкое круглое жилище андроновцев". Источник текста и фото http://www.cleversite.narod.ru/urta.html

Если вы под стационарными жилищами имели в виду городские постройки, то да, никто не станет отрицать наличие у номадов таких центров, но отрицание наличия у кочевников - скотоводов передвижных разборных войлочных жилищ или юрт, это нонсенс.

Ничего не полнял.

А есть ли вообще такие, кто представляется уйсыном? Ситуация смахивает на ту, что несмотря на самое массовое сосредоточение аргынских родоплемен в нашей области я ни разу не встретил человека, причислявшего себя к племени аргын, обязательно все уточняют "басентиин, канжыгалы, каржас" и т.д.

Я привел мнения Артамонова и Плетневой о том, что половецкие вежи были войлочные на решетчатой основе, круглые, с дымником наверху, как разборные, так и на повозках - чем не юрты и чем не достоверны миниатюры в русской летописи? Вы вероятно путаете, найденные вами где-то шошала (от гл. шошаю - торчать) и шарбақ (шарбақ - изгородь, плетень, забор) - это не жилища, а плетенные из ивы кладовки, которые стали использоваться казахами нашего уезда при переходе к полуоседлости, а позже к оседлости. У номадов (половцев, казахов и пр.) стационарного жилища не было по существу.

Надо полагать, что у вас слово кибитка ассоциируется с чем-то похожим на цыганскую кибитку? Обратите внимание, что современные монголоязычные народы стали "возрождать" или копировать именно "половецкие вежи": Масса приведенных фото юрт при музеях и памятниках Чингисхану в Монголии (нет времени их искать здесь на форуме), а также подобные иллюстрации: