АксКерБорж

Что вы имеете в виду под словом кибитка? У казахов свадебная юрта для молодоженов - отау или ак отау, т.е. войлочная юрта, а не шатер или палатка, если вы их имели в виду. Они были известны у половцев: М.И.Артамонов. История хазар. Иллюстрация. Половецкие вежи. Миниатюры Радзивиловской летописи: Жилье (половцев): Кочевые поселения половцев принято именовать вежами. Скорее всего, вокруг одной, главной, юрты в круг ставились другие, которые, в свою очередь, окружались по периметру повозками. Такая организация характерна для всех степных народов – от гуннов до монголов. Представляется, что и юрты половцев отличались от юрт монгольских незначительно, эту точку зрения разделяет и С.А.Плетнева. Действительно, все народы в сходных условиях приходят примерно к одной и той же форме организации быта, архитектуре, снаряжению. То есть, жилища половцев были круглые, с отверстием для выхода дыма сверху, из войлока, закрепленного на обрешетке. Юрты различаются по размеру, сообразно достатку владельцев. Кроме того, жилища могут разбираться и перевозиться на вьючных животных или повозках, тогда как меньшие по размеру юрты не разбираются, а в неразобранном виде перевозятся на повозках. Довольно много таких юрт - «кибиток» присутствует на иллюстрациях Радзивилловской летописи. Отметим, что их изображения всегда присутствуют в контексте военных походов. ... Довольно подробно в этом отношении исследована Хазария и Монгольская империя, но нет оснований предполагать, что у половцев дело обстояло иначе. Ал-Гарнати сообщает, что в Саксине жилищами служили громадные «палатки». Юрты у хуннов: Приск Панийский описывает, что войско гуннов жило в благоустроенных жилищах (деревянных дворцах), а также в палатках. Учебник Археология/Под редакцией академика РАН В.Л.Янина // М.: МГУ, 2006. 608 с.: [ 4 ] Культура хунну III в. до н.э. — I в. н.э. — 356 Наряду с такими благоустроенными жилищами хунну пользовались шалашами и юртами. С.И.Руденко. Культура хуннов и Ноинулинские курганы. // М.-Л.: 1962. 206 с.: ... При подвижном образе жизни они, по всей вероятности, пользовались простыми конусообразными шалашами, покрытыми шкурами, а наиболее зажиточные — круглыми войлочными кибитками общераспространённого типа монгольских и тюркских кибиток. Как и у этих последних, у хуннов в их юртах левая от входа сторона была мужской, а правая — женской. Весьма интересно сообщение в Шицзи о том, что шаньюй в своей юрте «сидит на левой стороне, лицом к северу». Отсюда следует, что вход в юрту был с востока, как это было в кибитках современных нам тюркских народов (киргизов, казахов, башкир и других). Подобные жилища были и у ухуаньцев. В Хоуханьшу об ухуаньцах сообщается: «Живут в круглых юртах, из коих вход обращён к востоку». Дерево для остовов таких кибиток, вероятно берёзовое, бралось в определённых местах. Отказ Учжулю-жоди шаньюя на требование Китая получить от хуннов участок земли, вдавшийся в пределы Китая против области Чжан-йе, мотивируется, между прочим, тем, что владетели этих западных хуннских земель «единственно с сих гор пользуются лесом для юрт и телег». Китайцы писали и о юртах Ван-хана кереитского... А вот еще: Изображение на березовой коре. Решетчатые юрты кочевников:

Там лишь одно слово созвучно с монгольским - бенгу/менгу эль (вечный эль) с монгольским мэнгу (река Амур). Это төрме/тюрьма (тор - решетка).

Интересно, есть ли связь Пегой орды с Алаш?

Причем здесь Моголистан? Кажется до 17 века род шапырашты в истории не известен? Значение слова шапыраш, шапыраштық означает на казахском языке скорее не косой или косоглазый, а выпученность, вытаращенность глаз и беглость взгляда? (по южному - ақи). А косой, косоглазый - это қыли. Кстати монгольский словарь дает: Косой, косоглазие - сөлөр нүд; сөлөр; хяламхийн харах; долир; ташуу; далиу. Но не килинги/ут. Судя по тамге, основа которой вертикальная черта "I", шапырашты близки к другим крупным и менее крупным издревле тюркским племенам Старшего жуза, к таким как: қаңлы, ысты, сиқым, шаңышқылы, шымыр.

Хорошее предложение. Как в таком случае будут обстоять дела с модерацией на остальных форумах?

Копипаст от Хукера и классика по истории монголо-татаров.

Вы уже и "Литер" читаете?

Прошу всех обратить внимание, что даже объяснения этнонима "монгол" у представителей тюркских народов и монгольских народов согласуются с изложенным - оно попросту абсолютно разное и вероятно совпадающее с исторической правдой о "двух Монголиях и монголах" - амурских шивэях и тюркских татарах Чингизхана: - у монголоязычных народов основная этимология базируется на понятии "река" (Амур); - у тюркоязысных народов - на понятии "вечный, вечное" (Эль).

Добавлю, что со словом "кереге", или "кереку" связано казахское, дорусское, название города Павлодар. По внешнему виду крутого яра на берегу Иртыша, похожего на кереге. Что позже при Союзе переиначили в то, что казахи якобы исказили русскую фамилию тобольского купца Коряков, хотя такового история не знает.

В том то и дело, что она тесно связана с историей монгольского народа.

На фото почти как наш бешбармак, есть казы (большие ребра с брюшным салом), карта, шужук и другие мушелер кроме казы (части туши/мяса - жанбас, омыртка, белдеме и прочее, на втором фото белдеме, на первом и третьем не распознал). Кстати, одноименная гора на Кипре:

Одно другому не мешает: - Наличие спорных слов в словаре Мукадди-мат ал-Адаб еще не значит, что их использовали предки афганских хазара; - И их наличие никак не противоречит тому, что афганские хазара могут быть потомками джунгаров 17-18 вв. Спор о языке афаганских хазара уже неоднократно имел место. Помнится приводилось слово из словаря Мукадди-мат ал-Адаб «Карши» как монгольское в значении королевский дворец, на поверку оказалось имеющимся еще у Махмуда Кашгари в его «Кутадгу билик». А по ДНК генеалогии хазарейцы вообще наполовину тюрки, наполовину монголы, кажись?

В качестве "золотой середины" между профи и националистами (Ваш термин), на мой взгляд, хорошо подходит внедрение дополнительного форума, который желающие могут называть хоть "песочницей", чем угодно (я предлагал это в соседней ветке год назад). Сомневаюсь только, возможно ли технически это претворить в жизнь с учетом уже имеющихся тем и массы сообщений - кто рассортирует прошлое?

Не спорю, кто его знает. Но выссказывание ЕНХДа о появлении у тюрков юрт в результате заимствования у киданей, это чушь. Читайте внимательнее, я уже ответил о различиях буркиных от тюркиных фасовок.

Еще: Н.А.Аристов (Заметки об этническом составе тюркских... с.306-308): «...В результате значительная часть тюрков осталась на своих местах, но омонголилась окончательно вероятно еще в 13 столетии. Такова была судьба онгутов, джалаиров и частей киреев и найманов, как удостоверяет это существование в настоящее время монгольских аймаков». «...Конечно, выселение более чем половины тюркского населения Монголии. По всей вероятности усиленное выселение тюрков происходило в первой четверти 13 в.» «...Силы Кайду состояли почти исключительно из тюрков, т.е. главным образом из вытесненной из Монголии части найманов, киреев и пр.» "...Нынешнее население этих аймаков в такой степени утратило память о своем происхождении, что самые имена аймаков приписывает произволу своих монгольских князей".

Далее по Н.А.Аристову (Этногенез и этническая история казахского народа): стр.53: ... дулатов (дуглат), обитающих в Западной Монголии - тюркским родом, а найманов и кереев, обитающих в Восточной Монголии, на Орхоне - потомками тюркских и уйгурских родов. ... ибо уже в этом году (АКБ: 1007), по Абул-фараджу, обратился в несторианство государь племени кераит, обитавшего "внутри земель тюрков".

Также привожу Н.Аристова: стр.196-197: ...На северо-западе, земли хи прилегали в 9 веке к кочевьям татаней: вероятно это отуз-татары орхонских надписей, т.е. племя татарское, удержавшееся на границе между Маньчжурией и Монголией до времен Чингиз-хана; по именам беков и по отнесению татар Рашид-эддином к особой от монголов группе народов, представляется вероятным считать татар племенем тюркским...Земли к западу от татаби и татар были заняты самими турками-тукю, ханы которых, как ранее шаньюи хуннов, кочевали на Орхоне... стр. 212: ...Таким образом, после падения уйгуров до Чиниз-хана, Монголию, - за исключением ее крайней северо-восточной части, где появились монголы, - продолжали занимать тюрки... стр.214-215: ...В результате значительная часть тюрков Монголии остались на своих местах... Такова судьба онгутов, джалаиров и частей киреев и найманов, как удостоверяет это существование в настоящее время монгольских аймаков ониют, чжалаит, найман, абага и абаганар (оба должны быть кирейского происхождения, судя по существованию в настоящее время на Черном Иртыше многолюдного племени абак-киреев). По всей вероятности и многие другие нынешние монгольские аймаки Монголии и Ордоса состоят в более или менее значительных частях из омонголенных джалаиров, киреев, найманов и других тюркских племен; так кость хиреит, многочисленнаяв хошунах Ордоса, указывает на роль, которую играли в составе этих хошунов киреи, а кости уйгурчин и уйгут в составе тех же ордосцев удостоверяют примесь уйгуров… стр.215: ...Хотя халха вообще «не помнят имена своих родов», однако один халхасец сказал Потанину имена костей своего хошуна. По замечанию Д.В.Клеменцева, в Халхе, на Орхоне, «встречаются жители с родовым прозвищем херит» - древние кераиты... стр.217: ...имя калмаков, не употребляемое самими западными монголами, вероятно дано им тюрками, т.к. они главным образом составились из оставшихся в Монголии их соплеменников (киреев, найманов и т.д.), имя же ойратов, которым западные монголы сами себя называли, произошло, надо полагать, от того, что значительную часть пограничных войск и население составляли ойраты, главное из лесных племен и состоявшее из четырех (дурбен) тысяч (79), откуда могло истекать дурбен-ойрат (80) - ссылка на Рашид-эддина... стр.217): ...Значение тюркских племен в составе западных монголов видно между прочим из имен цзунгарских аймаков, а также из имен костей у нынешних калмаков. Так в цзунгарских аймаках (Иакинф….) кериет, абагас нельзя не узнать киреев и абак-киреев, а в оттоке эркетын тюркское племя аргын. У китайских торгоутов встречаются кости кэрэт, мэркыт (Ивановский А.А. ….), у астраханских калмыков кости керет, эркеген, теленгут, уранхус, абганер и пр.(Житецкий….). Само имя торгоутов легко могло произойти от торо или торго, тюркской кости и ныне существующей в Алтае и у кара-киргизов...

С севера - это у ув.Zenturiona. Я больше придерживаюсь о восточной или северо-восточной версии прихода предков монголов, начиная с верховьев Амура и далее. А по остальному жду ваших вопросов.

1. В разных источниках по разному, нет единого чтения имени (Тулуй, Толуй, Талуй, Тулай, Тулей, Тули, Толы и т.д.); 2. В современныххм монгольских языках зеркало - Толь (халх), Толи (буриад), Той (хальмг); 3. Общепринятым правилом считается, по моему, когда зеркало отождествляется с женским родом и такие имена носили девушки; 4. В современных монгольских языках, в отличие от конкретно казахского, имен созвучных со средневековым(Тулуй, Толуй, Туле, Толе, Толеу и пр.) и с зеркалом (Толь, Толи, Той) нет. На форуме приводилась масса примеров, когда так называемые монголо-татарские имена (Чингиз, Чагатай, Мукали и т.д. и т.п.) 1. объяснялись с казахского языка; 2. наличествуют только в казахском и отсутствовали до 20 века в монгольских языках.

Без проблем - они там не раньше 17 века или точнее, остались после походов джунгаров в среднеазиасткие оазисы. Докажите обратное, если вы против. А в потдверждение своей вышеуказанной версии "о двух Монголах и Монголиях" (тюркской в Монголии и тунгусо-маньчжурской на Амуре) привожу выссказывание ув. Zenturiona на одном из сайтов под названием "Форум Средневековья" в теме "Монголы до Чингисхана - кто они и откуда взялись?" Уверен, что можно и нужно прислушаться к серъезному мнению историка и профи в данном вопросе: "...Всё существенно сложнее. Современные халха-монголы пришли с севера и заселили почти всю территорию Монголии гораздо позже времен Чингисхана и его "монголов". Казахи напирают на то, что в 12-13 в. там доминировали тюркоязычные племена (кераиты, найманы и др.), которые во многом заложили основу казахского этноса, и которые имеют мало общего с современными монголами. Ситуация повторяет в чем-то Киевскую Русь - мифология, былины, язык (по большому счету) и преемственность власти (Рюриковичи) сохранились в России, а Украина и украинцы унаследовали лишь территорию ядра Киевской Руси, и проследить здесь их прямую преемственность сложно".

Как можно видеть на рисунке войлок, Хукер? Не представляю себе. Но зато чётко видны: 1. веревки, обвязывающие войлочные покрытия юты; 2. двустворчатые двери; 3. чёткое разграничение купольной части и створчатых стен; 4. а также, самое главное в юрте, светодымовой обруч наверху и дым в придачу. Чего нет у зулусцев в Буркино-Фасо. Про войлок на фино-угорском, если честно, ни бельмеса я.

Так младший был ведь по имени Төле или Төлеу/Тілеу, имя, которого нет у вас, но широко распространено у казахов и почти больше ни у одного из тюркских народов. Вот вам и степные адеты.

Қарағым в смысле мой милый от қарақ - зрачок или перен: светик мой, милый мой. А қарғам - ворона моя (хоть и звучит в русском мышлении странно, у них карга - это наоборот ругательное, злобная старуха) происходит именно от қарға - ворона, народы и мышление разное ведь: так, к примеру, русские зачастую называют своих любимых зайка, тогда как на казахском это будет звучать также странно - қояным менің. Тому подтверждение и другие казахские выражения: Қарға тамырлы қазақ - близкий, родственный. Қарға адым жер - близкое растояние, т.е. с вороний шан. Қарға бойлы - низкого роста. Қарға тұмсық - остроносый. Қарғау - проклинать. И т.д.

Бог с ним, кто кого как называет, вернемся лучше к теме. И в развитие версии, выложенной мной вчера, предполагаю, что халха и буряад монголы - это прямые потомки монголоязычных менгу-шивэй, но после ухода основной массы тюркоязычных менгу-татар из Монголии на запад, ваши предки заселили монгольское плато и ассимилировали остатки тюркских племен (калмак - остатки). Поэтому родоплеменной акцент и все связанное с кочевым скотоводством у вас выражено слабее чем у казахов, язык и традиции тоже смешались, но главенствующее положение занял язык менгу-шивэев, т.е. приамурских или приреченских шивэев. Посмотрите на карту начиная от Маньчжурии до Краснодарских степей - там как бы застыла та родоплеменная картина, которая в основной своей массе образовалась в 13-14 вв. Начну с запада к восходу солнца: Начиная от Краснодарских, Ставропольских и Астраханских степей до Тургая так и остались потомки половцев с примесью татар завоевателей (не считая калмыков, т.к. это позднее явление), дальше к югу - в основном все те же племена, обитавшие здесь до прихода татар, далее на север и восток до Тюмени, Алтая и Джунгарии именно потомки той основной массы тех самых татар, переместившихся сюда из Монголии в 13 в. (найманы, кереи, меркиты, жалаиры, коныраты и пр.), далее омонголенные остатки этих же самых татар или западные монголы - ойроты ("калмак"), далее на восток то же самое, но уже с более большим процентным соотношением другого этноса - менгу-шивэев - это аймаки центральной, северной, южной Монголии, Бурятия и Внутренняя Монголия КНР. Т.е., чем дальше к востоку, тем сильнее менгу-шивэйский компонент и слабее тюркское начало (имхо).