АксКерБорж

Не хотел ввязываться с Вами в спор как с единоплеменником (керей, найман, конырат, жалаир - бір туған), но придется все таки спросить, какую "повальную тюркизацию" Вы имеете в виду и вообще опасно ли это? И еще вопрос - для нас (казахов) сейчас опасна тюркизация, как Вы считаете? Или руссификация, арабизация и т.д. менее опасны? В казахском языке такого ("ман" - подобный) нет, не думаю что наши предки, большинство коих было в северных степях, пользовались каким-то фарси или еще что-то... Если есть аргументы приведите, Жаке.

Если говорить напрямоту, надеюсь все меня понимают, то Марат Сафин, Земфира, Марат Баширов и многие другие, все они представители на 100% обрусевшей части уважаемого татарского и отчасти башкортского народа. А ведь есть и другие не менее достойные представители татарского и башкортского народов, может благодаря российским СМИ менее известные, но от этого не менее значимые и благородные, ничуть и ни в чем не хуже упомянутых, почему их не проилюстрировать, а? Один вывод - руссификация в умах, надо перепрограммировать умы...

Есть архивные документы (так сразу их привести не могу конечно), из которых следует, что русские регулярно шли походами в казахские аулы (ныне граница между Омской и Павлодарской областями), истребляли подчистую аулы, убивая женщин, детей, стариков и уводя скот. А это сотни судеб. Вот всего один пример "мирной" колонизации. Земли нынешних Восточного Туркестана и Западной Монголии были заняты найманами и абак-кереями первоначально почле изгнания жунгар, а вы говорите про вторую волну.

Все может быть, но если бы вы подтвердили свою уверенность документами, то было бы замечательно. Ошибаетесь дружище, для нас калмак это только монголоязычные ойроты, а вы просто алтайцы со схожим языком и схожими родами. А про телеутов в кулундинских степях и в Павлодарской области (судя по вашему выражению "правобережье Иртыша") это вы выдвинули версию, так что вам ее и доказывать.

Асеке, а бывает что ее вообще нет?

Отвечу в личку.

Аргументируйте пожалуйста. По крайне мере, - по китайским историческим хроникам в русском изложении монголы выходцы из приамурья; - по языку монголы близки к казахам (искомые остатки), маньчжурам, эвенкам и китайцам; - по Y-хромосоме (С3с, C*, D*, N3) монголы близки маньчжурам, эвенкам и северным ханьцам. А сартаулы, кэргуды это как говорится то, что лежит на поверхности. Кому ясно то? Вам лично? Мдя-с...факты нужны.

Вот в будущем и сможете называть труды других полным бредом, а пока что читайте и аргументируйте свое несогласие.

Холод не причина, здесь холоднее, но я теплее от этого не становлюсь.

У вас есть альтернативный труд по теме?

Где же наш принципиальный модератор? В жалобах упражняются шутовством и клоунадой, а реакции никакой. Нет никакой реакции уважаемого модератора на подобное со стороны оных же и в других темах. Все таки следует инициировать мини импичмент! (прим: "мини" по причине не "высокопоставленности").

Я привел цитаты про кереев и найманов, где это вы увидели Чингизхана?

Ваши детские рожицы и комментарии сути допущенного троллинга не меняют. Указал именно так потому, что он академик НАН Монголии, монголовед и бывший гражданин Монголии (возможно что и поныне).

Что юзеры, модер Стас удосужился применить оскорбительный лексический ярлык по отношению к уважаемому и заслуженному казахскому и монгольскому исследователю, тюркологу, монголоведу, акдемику, президенту международного центра тюркологии, доктору исторических наук и автору ряда трудов по истории тюрко-монгольских народов - Исламу Кабышулы. И додумался поместить главу из его труда в тему "Фоль-хистори" в Казахстане!

Значит не внимательно читали мой перевод. Я же оговорился, что ссылок автора на ССМ не приводил, конечно он ссылается на ее главы. Хотите приведу. Странно рассуждаете, какой же серъезный исследователь будет работать без источников и ссылок, если только не краевед какой-нибудь. ССМ существует ведь не на современном монгольском языке, чтобы так удивляться, а в китайской иероглифической транскрипции с переводом на китайский язык. Язык оригинала же называют мифическим архаичным монгольским языком... Мое мнение, этот перевод ближе к оригиналу нежели изложение на русском языке, если не сказать большего.

Каккие проблемы? Если Вы взялись за серъезную научную экспертизу и оппонирование исследователю, то подскажу рецензентов, но через пару дней, книга на работе. Но в таком случае от Вас потребуется опровержение данной главы по каждому ее пункту с научным обоснованием своих поспешных выводов.

Это всего лишь Ваше личное мнение, но Вы не один на форуме, требуется всеобщее обсуждение. Кому как не ему, одинаково владеющему казахским (а возможно и другими тюркскими) и монгольскими языками, будучи профессионально подготовленным, исследовавшему китайские, персидские источники, а также ССМ, АД и родословные, лично знающему эти народы и их культуру и традиции не по наслышке, делать такие выводы? Если Вы владеете тем же багажом, то смело вступайте с ним в полемику с контраргументами.

Возражу пока, что оффтоп - "не в Казахстане", но "в Монголии".

Не только Шолпан, Чолпан и Чулпан (кстати российская актриса Хаматова Чулпан), но и Чолпон (кырг.) и Чолбон (саха). У нас, казахов да, это женское имя, но если не ошибаюсь, то у кыргызов не только (к примеру Чолпон-ата...), а также пример по другим именам, которые у казахов женские, у кыргызов также и мужские (Анарбек к примеру). В связи с именем Шолпан хочется сказать свою версию и о другом имени Айман. Обычно этими именами называют близняшек. Почему? Мне кажется Айман это фонетически изменное словосочетание "Ай мен Шолпан", что означает Луна и Венера - Ай-мен...

И без этого неуверенные найманы проиграли бой, Тай хан от полученных ран погиб здесь же. Күшлік хан благодаря тому, что был в другом месте от Тай хана, спасся бегством. Он, перейдя Алтай соединился с родственником Бүйрек ханом. Жамуха бежал также на запад. Тем самым Чингизхан завоевал найманов. Чингизхан позвал к себе плененную мать Тай хана Кербез красавицу и обратился к ней со словами: «Оказывается ты говорила, что монголы плохо пахнут и грязно одеты, как это понимать? Согласна ли ты стать моей женой?» и женился на ней. Один из пленных найманов бросился бежать, его догнал Бату, а когда привел его оказалось, что у того за пазухой спрятана таңба. Таким образм найманская печать, которую монголы стали называть тамға, перешла к Чингизхану вместе с ее хранителем-секретарем, которого звали Тататұнға. Давайте рассмотрим происхождение этого слова. Сейчас в тюркских языках, в кыргызском в частности, таңба означает тавро выжигаемое на бедре лошади, т.е. в таком же смысле, как и в казахском. Корень слова «там» означает выжигать, жечь, поджигать. К примеру казахи говорят: «Сексеуіл оты тамғанша сексендегі шал өлер, қызуынан қыз өлер» (Пока разгорится саксаул восьмидесятилетний старец помрет, а если уж разгорится,то от его жара может помереть и молодая девушка). В казахском языке есть слова со значениями: сбор топлива-дров, разжигание, растопка – тамыз, тамызу, тамызық, корень которых «там», «ға» - окончание. Это слово сперва означало тавро на крупном скоте (лошади, КРС, верблюды), позже стало названием государственной печати. До сих пор свыше десяти народов пользуются словом таңба, которое безусловно вышло от казахов. Мерген ошибочно назвал Тататунгу уйгуром (АД), что было использовано Ц.Дамдинсүрэном (ССМ). Отсюда некоторые уйгурские исследователи безосновательно утверждают, что ССМ написано Тататунгой. Известно, что найманы были соседями уйгуров, однако найманы использовали не уйгурскую письменность, а согдийское письмо. Татунга был найманом. Многие ученые путают утверждая, что в те времена уйгурскую письменностью использовали монголы, найманы, кереи, уйгуры. В «Чингизнаме» и эпосе «Коркыт-ата» говорится, что первыми среди казахов стали использовать письменность кереи, найманы и кыпшаки, причем согдийскую. По моему учителя орды Чингизхана, наймана, а не уйгура, звали не Тататунга, а казахским словом Тәтесі. Это тюркское слово, означающее: учитель, мастер, наставник, этим словом казахи до сих пор именуют очень уважаемых людей. Этот Тәте и научил монголов письму, о чем есть масса сведений. В тюркских шежіре упоминается великий мыслитель и философ народов, живущих под войлочными юртами (киіз туырлықтардың) Майқы би. Это человек, ставший легендой и вошедший в казахскую пословицу: «Түгел сөздің түбі бір, түп атасы Майқы би» (Корень всех слов един, прародитель которого Майқы би). Он был советником и путеводителем Чингизхана и Жошы хана. Хотя он и не был постоянным советником и попутичком Чингизхана, но 7 лет и 8 месяцев он объезжая казахские степи вместе со своей любимой женой Күлән он всегда был возле Чингизхана, а именно весь период до поднятия Чингизхана на белой кошме и возведения в ханы на вершине горы (ныне Чингизтау Абайского района Семипалатинской области), т.е. до 1219-1227 годов. Приходит резонный вопрос, а не написано ли ССМ найманским Тәте или Майқы бием? Если в китайских и монгольских источниках говорится о том, что Темірші был удостоен звания Чаутхури, то в тюркских родословных говорится что он был удостоен титула «Жеңгиз», «жеңуші», «жеңіске жеткізуші». Известный представитель индийского народа Ж.Неру в своей книге «Взгляд на историю мира» (Әлем тарихына көз жіберсек) писал: «Полководец Чингизхан (его имя писали по разному: достигни победы, дай победы, дай победить, победи)...». Слово «Жеңгиз» на общетюркском, казахском, кыргызском языках означает – победитель, дающий победу. Слово Шыңғыз (Чингиз) на монгольском языке не имеет никакого значения, оно чуждое и непонятное для монголов. У казахов словом «Шың-құз» называют пик высокой горы и естественно, что по сравнению с ним точнее значение «Жеңгиз» – победитель. В Монголии нет ни единного топонима (бірде бір жер-сыдуң аты жоқ), связанного с именем Чингизхана. Казахские же мыслители (Абай, Мұхтар и другие) прямо связывают название Чингизских гор (см: выше) с нахождением на них летних и осенних кочевок Чингизхана. Если горный хребет именуется «Шыңғыс» (Чингизские горы), то одинокая вершина горы называется «Қарауыл төбе». Это слово монголы произносят как «Харуул». Мы уже писали, что Чингизхан проживал в этой местности около 10 лет. Казахи старцы донесли от отцов легенду, что эта ровная как грань степь (қыр) тянется на сотни километров и посреди ее стоит одинокая гора «Қарауыл төбе», на которой распологалась охрана орды (қарауыл-караул). До сегодняшнего дня в Монголии не найдено ни одной могилы, ни одного захоронения либо обо, принадлежащих 13-ти великих (старшим) ханам и 32-м младшим ханам. Тогда как захоронения Жошы хана и всех его потомков до сих пор чтятся и оберегаются казахами. Тем самым, малая часть многочисленного племени керей и малая часть многочисленного племени найман покорилась, осталась на месте и вошла в состав улуса Чингизхана, это земли нынешних аймаков Монголии: Архангай, Өвөрхангай, Төв и позже ассимилировалась среди монголов. Но основная масса кереев и найманов откочевала в сторону казахской степи и обосновалась на ее окраинах и позже вошла в состав казахского народа. Тем самым, основная их масса перешла в улус Жошы. Согласно летописям, небольшая часть убегавших (откочевавших) была истреблена посланным в погоню Сыпатай батыром, а некоторая часть была прощена и отпущена. Надо при этом иметь в виду, что Чингизхан не таил особой злобы против кереев и найманов, с которыми позже восстановил отношения, тогда как извечными своими врагами считал татаров и меркитов. Всех «Тоғыз таңбалы татарларды» (девяти племенных татаров), кто был ростом выше оси телеги было приказано им умертвить. Но, как говорится, ничего не бывает без причины, как не бывает и народов (племен) без потомков. Татары выжили и в начале 13 века откочевали от монголов далеко на запад. Потомки тех татар доныне проживали в бывшем Союзе. ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ...

ПРОДОЛЖЕНИЕ..... В 1201 г. на берегу р.Ергуне татары, коныраты, найманы и тайчууты зарезав жеребца, заревзав кобылу и испив ее крови в качестве «анта» единогласно избрали гурханом жалаира Жамуху и поклялись совместно воевать против Тугрул хана с Чингизханом. Однако проиграли сражение. В тот же 1201 год между родными братьями Тугрулом и Ерке-Қара возник раздор. Ерке-Кара с помощью войска найманского Иналшы разбил Тугрула, который сперва удалился к Кара-Китаям (киданям), уйгурам, в Тангат и в конце концов обессиленный вернулся в свои земли. В это время кереи под главенством младшего брата Тугрула Жақая (АКБ: Жаға-Қамбү. Кстати нынешний заместитель акима нашей области Жақай Нұрғалиев...) встали под знамена Чингизхана. Когда все родственники вознамерились выступить против Тугрула, Жақай собрав всех плюнул им в лицо. Судя по этому старая казахская традиция наказания «бетке түкіру» (плюнуть в лицо) берет корни с тех времен. Тугрул и Чингизхан всегда старались дорожить дружбой и укреплять ее, но родственники Тугрула пытались настроить Тугрла против Чингизхана и это им как-то удалось и противопоставить Тугрула против Чингизхана. В дороге к месту обусловленной встречи якобы для восстановления дружбы, Чингизхан повстречал старика Меңліка и по его совету повернул обратно. Старик предчувствовал что встреча грозит смертью. Узнав, что плану не сбыться, сын Тугрула Сенген открыто выступил в бой, но результат был иной, монголы разбили кереев. Чингизхан как победитель разделил бежавших кереев на две части, одну отдал Бадаю, другую Күшліку. Таким образом одна часть кереев подавшись к найманам перешла в нынешние казахские земли. Старшую дочь младшего брата Тугрула Жақая по имени Ибағат взял себе в жены Чингизхан (АКБ: на правах победителя), младшую Сорхактан отдал в жены своему сыну Тұлыйу. А Жакаю Чингизхан оказал почести. Бежавшего к найманам Тугрула схватил начальник караула Қорсаубеш, которому Тугрул представился: «Я керейский Ван-хан, не убивай меня, отведи к своему хану». Но не был выслушан и был убит. Слова матери найманского Тай хана (АКБ: Таян) красавицы Кербез: «Ведь мы с ханом кереев Ван-ханом родичи, одной крови. Он ведь один из тех ханов старого поколения. Если это он, то принесите голову, дайте убедиться что это убит он. Если правда, то надо помолиться его духу». Найманы принесли его голову и стали молилиться за его душу. В этот голова Ван-хана взрогнула. Разозлившись, что Ван хан надсмехается над ним, Тай хан приказал растолочь голову. Увидев такое зрелище найманский батыр Көксауыр сказал: «Мы родственные племена, а кереи могущественное племя, разве можно так обращаться с головой хана. Все это глупые советы женщин. А ты ни на что не способен кроме охоты». Воспользовавшись таким разговром Тай хан обратился ко всем: «Эти малые монголы на востоке не дают покоя. Это они убили известного на весь мир Тугрул хана. И что, они решили стать главными над всеми? Даже на великом Небе всего двое - Солнце и Луна, чтобы светить поочереди, как же решили на маленькой земле править два хана одновременно? А что если прижжать этих монголов?». Ему ответила мать Кербезсұлу: «В этом нет необходимости. Монголы плохо пахнут и грязно одеты, какая надобность приводить таких страшных? Лучше кочевать от них поодаль. А привозить только от них хороших на лицо девушек, чтобы они мыли тебе ноги, лили на руки воду, доили скот и были тебе наложницами, больше от них проку нет». На что Тай хан ответил матери: «Лучше я их силой пригоню, чтоб зазвенели их доспехи и упряжь лошадей». Найманы в тот период были культурным народом и судя по их вышесказанным словам, они были культурнее монголов. Чингизхан услышав что найманы собирают военную рать собрал совет. Занимаемые найманами на тот момент земли это богатые лесами районы Кара-Корума (Хархорина). Белгудей советовал Чингизхану: Артқы наймандар, Асқар таудай елі бар. Айтса сенгісіз жері бар, Ат көлігі сайма-сай. Айқайлар берер жөні бар. Мұны құртпаса болмайды. ----------------------------------- (АКБ: обратите внимание на стихотворный строй ССМ, свойственный тюркскому богатырскому эпосу и сказаниям, казахскому жыру и якутском олонхо – начальные звуки каждой строки одинаковые. Аналогично и выше, а также по всему тексту ССМ)-------------------------------------- Дальние найманы (ар найман), С огромным как высокие горы народом. Скажу, но не поверишь, что страна их необъятна, А кони упитаны, а телеги целы. О чем они могут конечно гордиться. Один только выход – разбить их. В тот же год на берегах рек Халха, Орхон, Тамыр начался поход против найманов. Именно в это время под начальством найманов соединилсь меркит Тоқта, керей би Құдабек, жалаир Жамұха, төрт татар Хатахын, Сажид и другие, бежавшие или недовольные Чингизханом. 1 июня 2004 года выступив в поход на разведку к найманам были посланы Жебе и Құбылай, которые попали в засаду и отсреливаясь спаслись, при этом захватили сменных лошадей противника. Судя худобе лошадей Додай и Черби сказали Чингизхану: «У нас тоже мало сил и кони худы. Надо сделать остановку и откормить лошадей на выпасе. И пусть каждый воин ночами разжигает огонь в пяти местах. И пусть найманы думают, что у нас много людей и испугаются. Так мы сможем выиграть время и дать о себе знать как достойные противники. Так проведем несколько дней, отдохнем, соберем сил и в один день неожиданно ударим на найманов». И действительно, найманы поверив в мнгочисленность монголов и будучи неуверенными в исходе битвы доложили об этом Тай хану, который обратился к сыну Күшліку: Қанымпезер моңғолдар, Қара ниет емес пе. Қасқайып бір келгенде, Қайтпайтын қайсар емес пе. Қарсы шапқан жандарды, Қайтармай тынбас сұм еді, Қайсар қатал моңғолдан, Қайғы жұтып қалмайық. ----------------------------------- (АКБ: обратите внимание и здесь на стихотворный строй ССМ, свойственный тюркскому богатырскому эпосу и сказаниям, казахскому жыру и якутском олонхо – начальные звуки каждой строки одинаковые)-------------------------------------- Кровожадные монголы, Малодушные монголы. Если нагрянут массой, То не отступят уже. И не успокоятся, Пока не отразят противника. Как бы не хлебнуть нам горя, От дерзких и жестоких монголов. Оказывается у монголов кони худые, пусть наш народ перекочует за Алтай, а войско идет позади көша (кочевья) и вынудим монголов еще более загонять коней. Услышав такие слова отца Күшлік: «Мой отец хуже бабы. Глаза боятся, а руки делают (қол батыр). Большинство монголов здесь находится в погоне за Жамухой»: Алысқа аттап көрмеген, Айтысқа түсіп білмеген. Әке екен десем оны, Қатын екен ғой ол сорлы. ---------------------------------------------- Никуда далеко он не ходил, И в битвах не участвовал. Думал что он отец, А он оказался бабой. С таким словами иронии он отправил к отцу гонца. Услышав их Тай хан ответил сыну: Аңғармай сөйлеген, Ауырмай өлер. Атаны мазақтаған, Ақымақ ұл сен Азап шегіп өлме, Араныңды ашып айғайлама Айла күшіңді маған емес, Жауға жұмса. ----------------------------------------------- Не думая кто говорит, И умрет без боли. Кто надсмехается над отцом? Это ты мой глупый сын Смотри, не погибни в муках Не кричи во всю глотку Свою мощь не на меня направляй, А на врага. Советник Тай хана Қорсаубеш: «Будь твой отец Иналшы он бы не был спокоен. Думая о завтрашнем дне волнуюсь. Если б я знал что ты такой трус, то пригласил бы командовать войсками твою мать Кербезсұлу. Да и батыр Көксауыр уже стар и не может как раньше навести порядок в войске. Удача как видится на стороне монголов. Мы проиграем. Эй, Тай хан, ты не тай, а коза» - выссказав Тай хану эти слова он покинул его ряды. Тай хан разгневавшись пошел вдоль реки Тамыр, перешел Орхон и вступил в бой с войском Чингизхана в местности Цахир могойд. Тай хан увидев небольшое войско монголов спросил у Жамухи, кто это волки (көкжал). Жамуха отвечал: Это четыре пса Темірші, которые питались человечиной и сидели на цепи: Жебе, Құбылай, Жельме, Сыпатай. Говоря эти слова Жамуха пошел на подлость, послал к Чингизхану послов и позже оставив найманов сам перешел к монголам.

Вышла монография д.и.н., директора Института востоковедения МОН РК Меруерт Абусеитовой и Ларисы Додхудоевой «История Казахстана в восточных миниатюрах» (секция «Востоковедение» Государственной программы «Культурное наследие»; «Дайк-пресс», Алматы, 2010.) Текст монографии на казахском, английском и русском языках. В монографии сведены воедино и представлены в лаконичном стиле материалы, собранные в Великобритании, Франции, Турции, Швейцарии, Китае, России, а также в отечественных архивах-хранилищах. По словам автора, Государственная программа «Культурное наследие» дала возможность пополнить и расширить казахстанскую источниковедческую базу, которая станет большим подспорьем для объективного исследования истории номадов Евразии. Вот они, маршруты многолетних поисков на пути к монографии: археологические экспедиции в Казахстане, Кыргызстане, Хакасии, Монголии (памятники древнетюркской письменности), изучение нумизматических артефактов – с тюркскими руническими надписями – в Турфане, Бесбалыке, Каракоруме…….Первый исторический архив Китая, Музей восточного искусства Гиме и Фонд Сасикиана в Париже, Бернский исторический музей, Стамбульский Дворец Топкапы, Российская национальная библиотека, Британский музей, Вашингтонская художественная галерея Фрира, музейное собрание в индийском городе Рампур, академические рукописные собрания Душанбе и Ташкента. Это, в частности, фрагменты росписи Пенджикента, разносюжетные рельефы из саркофага Аньцзя, рукописные миниатюры из великой книги «Джами ат-таварих» (Летописное собрание), Рашид ад-Дина, батальные сцены (сражение армий Тимура и Тохтамыша) из «Зафар-наме» Шафар ад-Дина Али Йазди, цветные и графические изображения казахских мужчин и женщин 18 века в китайской книге «Хуан Цинн чжи гунн ту» и мн. др. Темы иллюстрации: дворцовые, религиозные и дипломатические церемонии, игра на музыкальных инструментах, охота, погребальные шествия, штурм крепостных укреплений Багдада, фантастико-мистические видения, …. А также картина Джузеппе Кастильоне (кит: Лан Шин Ин), изображающая трех казахских посланников (эпоха Абылайхана) и трех лошадей, в которой запечатлена передача почетных даров китайскому императору Цяньлуну в 1757 г. в знак союза и дружбы…. , портрет султана Баймухаммеда (1889) и мн. др. Персонажи: тюркский каган, Бартан-Бахадур и его супруга Сунигуль Фуджин (дед и бабушка Чингизхана), ханы Угедей, Гуюк, Шайбани, Абулхаир, Абдаллах, Мунке, Чагатай, Джучи….

Ялантуш - искаженный вариант имени, также как Жангир хана в теме именуют Янгир ханом. Это тоже казах - Жалаңтөс Сейітқұлұлы (1576—1656), наместник (әмір) бухарских ханов в Самарканде. Происходил из рода Төртқара племени Әлімұлы (Кіші жүз). В тот период часть территория современного Узбекистана входила в ареал кочевок племени Алимулы.

Если он найман, то кереи их тоже не любят, есть даже пословица такая. Но это у них, потому как испокон веков соседствуют, было хорошее и плохое. Мне же этого не понять, мне далеко, а Вам ближе. Мы живем в среде аргынов, кыпшаков, кереев и найманов мало. Коныраты в Шымкенте, а жалаиры в Талды-Коргане.

Вы правы Расул, солидарен с Вашим мнением. Думаю, обобощенное название степняков-кочевников Ноғайлы сохранилось с тех пор, когда наши предки еще не сильно разошлись и у них еще было общего больше чем сейчас. Т.е. это приблизительно вплоть до 17 века. Понятия Татар, Ноғай, Қазақ, Өзбек и даже Мыңғұл тогда и сейчас разные понятия! А многие ведь путают!