АксКерБорж

Ислам Қабышұлы. Тұран әлемі. Түркі-моңғол халықтыраның тарихы (Туранский Мир. История тюрко-монгольских народов). Алматы: Санат, 2007. С.109-148. Справка: И.Қабышұлы - монгольский тюрколог, монголовед, академик НАН Монголии, доктор исторических наук, профессор, автор ряда работ по истории тюрко-монгольских народов. Глава V. Государство кереев (извлечения, перевод текста мой, ссылки на ССМ мной не указаны): …Кереи известны со времен Сяньби, об этом писал известный исследователь Алькей Хаканулы Маргулан. Сяньби на самом деле только название местности, гор. Эти горы и горы Ухуань населяли хунны в период своего поражения и откочевки. Об этом гласит и история Монголии. Кереи зафиксированы в китайских и персидских хрониках как одно из племен сяньбийцев. Они были коневодами, так писали о них иранцы. В те времена названия монгол еще не было. В те времена на западе кочевали кыпшаки, уйсуни и канлы, которые были известны в литературе издавна. Если остановиться на истории казахских племен Керей, Найман, то последние получили свое название от реки Секиз (восемь), что по-монгольски звучит как найман. О том, что была река с названием Секиз и от нее найманы получили свое название прямо говорится в истории Монголии, об этом утверждают японские и китайские исследователи. Но откуда произошло название Керей? Племя длительное время обитало по реке Керелену (Хэрлэн), отсюда и их сокращенное название – керейлер. Отдельного труда о кереях нет. В Казахстане о кереях писали академик Алькей Маргулан, Сабит и Марат Мукановы, больше никто. Все другие писали о кереях лишь вскользь, что мол они вместе с найманами после поражения от Чингизхана переселились на земли нынешнего Казахстана. Одни исследователи считают, что они были монголами и позже отюречились, другие наоборот. Последние лингвистические исследования доказали и оставили без сомнений вопрос о тюркоязычности кереев и найманов 12-13 веков. О чем даже говорить, если события связанные с кереями в Монголии и в Казахстане рассматривались только неразрывно с «Тайной историей» (АКБ: далее – ССМ) и летописями Рашид ад-Дина (АКБ: далее – РАД), дальше них никто не следовал. Если кереи казахизированные монголы, то какими документами это обосновывается? Где их потомки? Или где сведения о том, что они казахское племя? Причем никто до сих пор не учитывал самого главного, что потомки кереев до сих пор являются казахским племенем. Да, в те времена они кочевали далеко от нынешних своих земель, по Орхону, Туле, Керелену. Такие народы, находящиеся на самых окраинах, русские к примеру именовали «украинцами» (окраина), монголы «захчинами», «захыг барьсан». Тем самым, мы на основе казахских, монгольских родословных и других сведений и документов, постараемся доказать, что кереи - это древнее казахское племя, а не тюркизированные монголы. В истории Монголии кереи упоминаются вскользь и только в связи с событиями, предшествовавшими бурному 13 веку: «Они были многочисленными и могущественными. Имели кочевья по склонам Хангая, Хэнтэя, на Орхоне и Туле. На западе они граничили с найманами, кочевавшими между Алтаем и Хангаем, с которыми иногда конфликтовали, но чаще жили мирно. Кереи были распространителями культуры, поэтому при создании Монгольской империи из их среды вышли писатели и служащие (бичээч)». Пока что в истории Монголии о племенах кереев и найманов написано только так и не больше. Мы же исследовали обширные материалы и сведения о них и китайских и персидских источников. На каком языке говорили кереи? Безусловно, на тюркском! Если другие племена тех эпох: саки, хунны, уйсуни, кыпшаки, канлы, были тюркоязычными, то несомненна и тюркоязычность близких к ним и соседствовавших с ними аргынов, найманов, кыргызов и др. племен. Тому доказательство найденные в местах их массового обитания кыргызские, орхонские и таласские рунические письмена, а также текст ССМ в отношении кереев (анализ которого дан в конце данной главы). Все государственно-племенные объединения и родо-племена, населявшие географическую среду так называемого «андроновского типа» говорили на тюркском языке: скифы, саки, хунны. До появления этнонима тюрк все они назывались общим именем сак, начиная с 7 века получило распространение название тюрк (М.Ахинжанов). Дальние предки кереев происходят от карасукцев, которым был присущ свой антропологический тип, также как и кыргызы, кыпшаки, аргыны, найманы, монголы, алтайцы. Образцы карасукской культуры впервые были обнаружены в Автономной области Хакасия в селе Бятен на берегу реки Карасу, по имени которой однотипные археологические находки были названы карасукской культурой. Близкородственная ей, тоже скотоводческая, Бегазы-Дандыбаевская культура. Судя по некоторым сведениям, аргыны и кереи являются потомками одних из тех, кто оставил наследие тагорцев, мейамиров, пазырыков. До 12 века в государство кереев входило 8 аймаков: керей, жиркин, конкай, сакай, тумау, албат, тунхай, кыркун. Столицей государства был город на месте современного Улан-Баатара – Би Төбе (ныне Төр хурах) на юго-восточном склоне горы Хан Тәңірі (ныне Боғда или гора Чойболсана). Монгольский историк академик Б.Ренцен называл местность, где сейчас располагается Улаан-Баатар летней стоянкой (ордой) керейского Тугрул хана (АКБ: у автора – Торы). В последнее время монгольские историки при написании истории своей столицы Улаан-Баатара уже не скрывают этого и прямо пишут, что раньше он был столицей государства кереев. Кереи в 9-13 веках занимали огромное пространство: Яг, Убган (ныне Заг, Завхан аймаки), Тоғлы (Туул), Сэлэнгэ, пустыня Гоби (Говь) и леса Хангая. На западе граничили с найманами, населявшими горные склоны и равнины Южного Алтая, на севере это густые леса и склоны Хангая, на юге граничили с меркитами, на востоке в местностях полупустынь граничили с монголами. В середине 12 века летними пастбищами (кочевками) Тугрул хана были урочища под названиями: Талан-Гусэу, Дабан, Науыр. Зимовки находились на реке Өткел, в урочищах Орман-күрке, Том, Барау, Тахта, Қамысты, Өткел-Құлын (возможно что и Құлын-Өткел), Жалауыр, Құланды. Правое крыло войска (АКБ: улуса) Тугрул хана расселялось в местах Тұл сұлтан и Жан сұлтан, а левое крыло в местностях Илат, Тарат, Айше, Өтеген (АКБ: Отюкенская чернь), Урут, Ийелет, Терлікті. Все это древняя земля кереев. Другими словами древняя родина кереев это современные горные и полупустынные земли трех аймаков Монголии: Арханғай, Өвөрханғай, Сэлэнгэ, Төв (центр), Кеңді. Названия рек, озер, древних захоронений, обо на вершинах гор в этих местах – все они имеют до сих пор казахские названия. Так, местность с богатыми залежами руды (кен) называется Кендітау, местность богатая водой – Көпсулы, топонимы сохранившиеся со времен до 13 века. Если кереям удалось справиться с экспансией кыргызов с Енисея и прогнать их, то при экспансии киданей кереи потерпели большой урон. Но несмотря на 300 летнюю зависимость от киданей и несмотря на частичный экономический упадок, кереям именно в этот период удалось создать одно из крупнейших государств в этом регионе. Кереи были в ядре кок-тюркского эля, который сам был одним из племен тюркского народа. Коктюрков никто не называл страной коневодов, тогда как кереев китайские исторические хроники империи Ляо именуют искуссными коневодами. Если кереи, найманы, меркиты, коныраты, жалаиры по сути неотделимая часть тюркских народов, то монголы и татары развивались от них несколько изолированно. На них большее влияние оказали Китай и Тибет, которые оказали большое влияние и привели к разрыву их от тюркских корней. К примеру также, как на древние казахские племена оказали влияние монголы, то на уйсуней, канлы и кыпшаков влияние оказывали Евпропа и Средняя Азия. Такие процессы не чужды этногенезу любого народа. Ни для кого не секрет, что с древних времен различия в языке, в культуре, в обычаях казахов почти незаметны. Основной базой для языка послужил кыпшакский язык, от которого не сильно отличался и язык племен Среднего жуза, которые говорят им с хунских времен. Закономерно и то, что на язык кереев, найманов, коныратов, меркитов и жалаиров оказал влияние монгольский язык, который сам одновременно подвергся влиянию тюркского через указанные племена. В 11-12 веках государство кереев согласно древним традициям имело деление на правое крыло, левое крыло и центр. До Тугрулхана правители кереев именовались сохранившимся до наших в казахском языке словом Буюрук. Первым Буюрук ханом кереев был Маркус, о нем в восхвалительном тоне писали китайские хроники. После изгнания кыргызов и киданей Маркус воевал с неспокойными соседями татарами, победы были переменными. Татары в тот период были под властью Империи Цзинь. В одной из битв Маркус был схвачен татарами и казнен. У него было два сыны, старший Куршакус и младший Гурхан. В начале 12 века ими правил Сары хан. После ряда поражений от татар кереи были вынуждены оставить свою древнюю ставку (столицу) на Би Тобе (рядом с современным Улаанбаатаром) и переселиться ближке к своим братьям, к найманам. Сары хан достигнув местности Бекініс в низовьях Орхона получив подкрепление от найманов стал, проведя военную подготовку сил и собрав воедино 3 части своего войска объявил о войне против татар, но татары узнав о планах Сары хана опередили и сумели разгромить кереев. Об этом пишут как китайские хроники, так и персидские. Сохранились слова Тәрбие - снохи (жены старшего брата Сары хана) обращенные Сары хану, что мы разгневили духов предков, хан перестал думать о своем народе, бросил свой народ на растерзание татарам, отсюда и наши поражения. Сары хан вновь собрал значительные силы, которому на этот раз помог другой керейский хан Хажар и опять же найманы. В этом решающем сражении Сары хан одержал победу над татарами и освободил плененных Куршакуса, еще сына малого Тогрула и его мать Илма хатун, с которыми остался и смотритель-татар Елжидай. После обретения независимости кереи перенесли свою ханскую орду в долину реки Орхон. После Сары хана кереями правил Куршакус. Кроме его сына от старшей жены Тугрула, были и другие сыновья. В первой половине 12 века государство кереев достигло своего расцвета. Куршакус именовался буюрук ханом, а между его детьми стали возникать опять раздоры. Сам Куршакус возглавлял центральное крыло войска и закрепился в Орда-Балыке (на Орхоне), младшего брата Гурхана и старшего сына Тугрула направил управлять кара-кыргызами, частью енисейских кыргызов в краю Яг-Явган (Заг-Завхан). Других сыновей тайшей Юла Магыза и Тай-Теміра направил управлять народами в земле Қарғас-Бургус. Таким образом поделив государство на три крыла Куршакус буюрук хан сказал: "...Егер бұлар бірге тұрса – тебіседі, алыс жүрсе – кісінеседі..." (букв: Если они будут рядом – будут лягаться как лошади, будут далеко друг от друга – только ржать. В перен: Если будут рядом - будут враждовать, будут вдалеке – не смогут). При Куршакус буюрук хане государство кереев жило в мире увеличивая и укрепляя свои территории. После смерти Куршакуса его дети Тай-Темір и Бұқа-Темір посадили на ханский престол своего брата Тугрула (середина 12 века). Огромная страна кереев от реки Тулы (Туул) до горы Хасагт-хайрхан в аймаке Завхан (до сегодняшнего дня гора называются казахской) раскололась из-за внутренних раздоров и междоусобиц в середине 12 века на два ханства. Этим не приминули воспользоваться набирающие в то время силу их соседи на северо-востоке – татары и соседи на востоке – монголы. В родословной «Шыңғысхан ұлағаты» упоминаются поэтичное и философское обращение Сәуегей әже-Наймалжын к Тугрул хану кереев, в которых отчетливо предупреждается, что если не устранишь раздоров и двоевласти, то погибнешь сам и погибнет государство, народ кереев: ... Құдайдың күні екеу болса Құдықтың суы құрыр еді, Құдіреті жүрсе қос ханның Құртпай тынбас халқын... Если б на небе было два солнца Колодцы лишились бы воды, Если в государстве правят два хана Народ ожидает неминуемая погибель Об этом же говорил найманский Иналша: «Что они, кереи, дразнят своих восточных соседей – шолтаңдаған (АКБ: малочисленных, малых?) монголов?». Услышав об этом младший сын Маркуса Гурхан, воссевший на ханский престол Кара-Китая направил к своему племяннику Тугрулу послов с войском с посланием: «Зачем разоряешь народ, зачем устроил раздоры и кровопролития между братьями? Следовало бы лучше тебе самомму погибнуть». Тугрул взяв с собой сотню воинов направился к Есукей батыру как к давнему знакомому кереев. На берегу Тулы в лесной чаще Түнек Тугрул и Есукей зарезали в жертву жеребца и выпив ант поклялись друг другу в вечном братстве и стали андами. После чего они совместно отразили войско Гурхана и вернули ханство Тугрулу. О давних дружественных и добрососедских отношениях кереев и монголов говорят многие родословные и исторические хроники. Это не первый случай официального оформления дружбы и согласия между ними. В истории Монголии в частности отмечается, что еще керейский Сары хан называл монголов «түүс» (родственники, бауырларым – младшие братья) и призывал быть осторожнее впредь с обоюдными браками. Отсюда и сохранившаяся поговорка, что казахи - старший брат (аға), монголы - младшие братья (бауыр, кіші ел), а кыргызы – самы младший в семье (кенже). Все исторические хроники, родословные, литература и другие источники прямо указывают нам на то, что монголы ближе всех к казахам, а среди казахов ближе всего к кереям. Даже РАД прямо писал, что монголы помогли кереям в битве Сары хана с татарами. Кроме того известна большая дружба керейского Гурхана с сыном монгольского Амбагая Каданом тайши. Несмотря на дружественные отношения с восточным соседом – найманами и восточным соседом – монголами, кереи не могли оправиться от набегов исконных своих врагов татаров и тангусткого государства Ся. К тому же керейский улус при Тугрул хане и его младшем брате Ерке-Қара раскололся на два ханства, что привело к социальному и политическому кризису накануне самого возвышения монголов. Дальше поговорим о том, как кереи стали всячески возвышать сына Есукея Темірші. ССМ является изложением истории предков Чингизхана и истории его завоеваний, вместе с тем оно ценно тем, что оно полно описывает историю древних казахских племен, в то время проживавших по соседству с монголами на монгольской земле: «...На охоте Есукей батыр увидел парня-меркита Чиледу, который вез невесту. Девушка была настолько красива, что Есукей решился отобрать ее. Невесту звали Әуелім (Өэлүн) и была она из одного коныратских родов. В свое время Есукей батыр пленил двух татарских батыров Темірші и Қарабұқа, именем первого из которых назвал своего родившегося сына. Когда Темірші было 9 лет он повез сватать его к родне Әуелім. В местности Жолай Шошақ они повтречали коныратского Тай шешена, который молвил: Мы, коныраты никогда не зарились на чужую землю или чужое имущество, даже чужих невест не отбирали. Но зато наши девушки у всех ценятся благодаря детям наших дочерей (жиен) в чужих племенах. Сказав эти слова он согласился сосватать свою дочь Бөрте за Темірші...» Обычай свататься и жениться на родственников матери (нағашы) сохранился у казахов до наших дней. Монголы этой традиции не придерживаются. Потомки меркитов и коныратов живут и процветают в Казахстане. Здесь надо прояснить один момент. Поражает полное сходство обычаев и традиций, этнографические и антропологические особенности казахских төре - ақсүйек (потомков Жошы), найманов, кереев, коңыратов, меркитов. ССМ так описывает взаимоотношения кереев и монголов: «...После того, как Темірші женился на Бөрте, он в сопровождении Хасара и Белгүтея явился к Тугрул хану с подарками (киіт) и сказал, что этот киіт – доха (ішік) из черного соболя от тещи моей Сотан бәйбіше передаю Вам как старому другу моего покойного отца и как невестин дар (киіт). В благодарность Тугрул хан дал Чингизхану свое благословение: Қара бұлғын ішіктің, Қары текке кетпесін. Тозғындаған еліңді, Топтастырып берейін. Бытыраған еліңді, Біріктіріп берейін. -------------------------------------------------------------- Пусть не истлеет зря, Доха из черного соболя. Обессиленный твой народ, Помогу тебе восстановить. Разбредшийся твой народ, Помогу тебе объединить. » Со времен Маркуса главы обеих племен были андами - побратимами, пили ант (напиток клятвы в дружбе), обвязывали себя сертом (присяга, клятва). Когда на монголов напали үш меркиты Темірші явился к Тугрул хану как к своему отцу и взмолился: На нас напали үш меркиты и отобрали жену и детей, о хан, помоги отобрать и вернуть их. На что Тугрул хан ответил ему: ...Әкең өлсе де әкеңді Көрген өлмесін демей ме... Арылтамын бұл дерттен, Құтқарам қалын меркіттен. Бөрте сынды ханшайымнан Өлсем де тірі айырылман... ----------------------------------------------------- Не зря говорят в народе, Хоть и умер твой отец, Но жив тот кто его знал... Помогу тебе от этой напасти, Избавлю от многочисленных меркитов. Умру, но вызволю для тебя Изящную твою Бөрте. Тугрул хан вместе с сыном Сенгеном выступил в поход на меркитов, одолел их и вернул семью домой. Монголы став народом (на ноги) послали к Тугрул хану Тахая и Сүкена с приглашением на той (пир) и что они посадили на ханство Темірші. На что Тугрул отвечал: «...Хорошо, верно сделали что посадили на ханство моего сына Темірші, дайте ему имя Жеңіс хан и тем самым дал свое благословение (Алтын шежіре. АКБ: Алтан дептер, далее - АД)». Тугрул много раз помогал ему и об их крепкой дружбе (қаңжығалы қандас, ағайынды мұндас) говорится и в ССМ, и в АД. На самом деле аул Темірші был ограблен, а Бөрте была выкрадена меркитами в отместку за отобранную ранее Есукеем у Чиледу Әуелім (Өэлүн) в качестве олжи и в невесты младшему брату Чиледу, Чилегерге. До освобождения Бөрте была женой у меркита Чилегерге и после освобождения сразу же родила Жошы. Поэтому его всегда считали ребенком человека из чужого племени и всегда недолюбливали. Тугрул хан собрав 20 тысячное войско вступил в союз с жалаиром Жамухой и пройдя вдоль Онона они объединили силы в местности «Ботахан», затем объединенные войска встали станом в местности «Айыл қараған», обо всем договорились и вместе пошли на үш меркитов. Истреблено было все (тұқымын қалдырмай қырып): мужчины оставлены без потомства (ұлды ұрпақсыз), девушки угнаны в невольницы (қызды күң етіп, қырғындаған екен). Говорят что из-за этого до сих пор считают меркитов малочисленным и не разросшимся племенем. Их потомки среди казахских Абақ-кереев Восточного Туркестана и Монголии, их численность не более 1000 түтін (дымов, АКБ: т.е. около 6000-7000 чел.). Именно в месте «Айыл қараған» при сборе союзных войск Тугрул хан дал Темірші тюркское имя, а точнее звание-чин «Шыңғыс» (Жеңгіз). В китайских исторических хрониках это же имя – титул объясняется как «шексіз хан» (АКБ: обширный, необъятный?). Слово это тюркское и означает: дай победы, помоги победить! (АКБ: Жеңгіз мені! т.е. просьба-призыв-возглас-молитва к Тенгри и духам предков о победе. Сравните рус: Георгий-ПОБЕДОносец...)Там Тугрул хан сказал: Без хана не бывает народа, как же быть монголам без хана. Я за Темірші, чтобы он стал ханом. Пусть действует как положено хану. Такие слова свидетельствуют о том, что ханская власть у кереев была намного раньше чем у монголов. За заслуги в победе Чингизхана в союзе с Тугрулханом над татарским Менгуджином китайский Алтынхан удостоил Чингизхана титулом «Чаутхури» (сильный – РАД), а Тугрул хана титулом «Ван» (АКБ: князь), с тех пор Тугрула стали именовать Ван-ханом. ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ...

Ислам Қабышұлы. Тұран әлемі. Түркі-моңғол халықтыраның тарихы (Туранский Мир. История тюрко-монгольских народов). Алматы: Санат, 2007. С.109-148. Глава V. Государство кереев (извлечения, перевод текста мой): Если остановиться на истории казахских племен Керей, Найман, то последние получили свое название от реки Секиз (восемь), что по-монгольски звучит как найман. О том, что была река с названием Секиз и от нее найманы получили свое название прямо говорится в истории Монголии, об этом утверждают японские и китайские исследователи. Последние лингвистические исследования доказали и оставили без сомнений вопрос о тюркоязычности кереев и найманов 12-13 веков. Закономерно и то, что на язык кереев, найманов, коныратов, меркитов и жалаиров оказал влияние монгольский язык, который сам одновременно подвергся влиянию тюркского через указанные племена. (более подробно главу из книги см: в соседней ветке "Кереиты").

Данные будут в теме Кереиты в ближайшие дни, как закончу перевод с казахского главы Государство кереев и выставлю на ознакомление и обсуждение. Там не только о кереях, но и о найманах, коныратах, жалаирах и др. говорится, а также о том, где какое племя проживало (кочевало) и куда мигрировало. Всех приглашаю туда как будет готово. А то, что в составе халха есть одноименные племена или роды, то это могут быть их остатки. А про бурятов я уже приводил данные со ссылкой, что это те же халха, верно говорите, но ушедшие за Селенгу в район Байкала от преследования цино-маньчжурцев. Одна Ваша ссылка не открывается, а по другой трудно сказать, что Х.Силам и есть Қабышұлы Ислам. Возможно и что это искажение на монгольский лад со стороны редакции, возможно ли такое?

Доғорум, как то листал сравнительный онлайн словарь тунгусо-маньчжурских языков и по ходу обнаружил толику сходств с саха тыла (якутские в скобках): Олонқо – сказание (Олонхо) Оғоннөр – старец (Оғонньор) Посел – медведь (сравни с Эһэ, раньше вроде было Өсө) Нэһилег – поселок (Наслег) Тобга – колено (Тобук) Хотя в некоторых из них я усматриваю тюркизмы: Олонхо-Аланқай (имя легендарной личности) Оғо-Аға (старший брат, брат отца, просто старший человек-мужчина) Тобук-Тобық (лодыжка)

Что-то давно не слышал уважаемого Ulug Dongak oglu Tyva.

Шалкар, а я где-то писал что М.Ауезов керей? Если да, то мог ошибиться. Муканова упоминал.

Я про другого ата, т.е. про тестя Вашего.

Мәшһүр Жүсіп Көпейұлы в своих записях тоже часто пользовался татарским или чаще смесью казахского с татарским. При этом в одном из томов его сочинений есть оговорка, что мол чистый казахский язык сохранился (в его время, вторая пол. 19 века) только у женщин (қатын тілі), не обучавшихся грамоте у мулл и сохранивших чистоту языка. Тем самым, думаю правильнее делить язык тех времен не на городской и сельский, а на язык грамоты (татарских мулл) и язык народа.

Откуда инфа если не секрет? Я бы наверно тоже спился, но сперва женился бы на монголке. Думаю алтайцы в этом покрепче будут казахов. Амыр, а не пора Вам взяться за научный труд "Будни моей разведки в Баян-Ольгие или все плохое о казахах"? Кажется Вы давно созрели, а то одни сплетни на форуме, мелко как-то

Вы не замечаете, что сами себе противоречите. 1. Начнем с моих слов (мнения), что тывинцев и монголов связывают только два момента: главный - религия, второстепенный - соседство. Не соглашаясь с ним Вы тем не менее тоже ссылаетесь на два момента - общую религию и соседство (Ваши слова выделены мной жирным шрифтом). Если были не согласны с моими словами, то следовало привести и другие причины связи народов. 2. Вы предлагаете мне спросить у самих тывинцев Баян-Ольгия что они думают, хотя я привел официальное мнение их земляка из Баян-Ольгия, жившего бок о бок с урианхаями, который связывает утрату тывинцами родного языка и культуры с повсеместной монголизацией на уровне государства (не знаю намеренной или нет), а казахи сами под угрозой, а потому кого-то ассимилировать в Монголии никак не могут даже при желании. 3. Расселение найманов и кереев на отрогах и равнинах Южного Алтая в 9-13 веках бесспорный факт. Время, когда они вернулись на ранее занимаемые земли тоже известно. Цитату из И.Кабышулы я тоже приводил. Судя потому, что Вы намеренно искажаете имя и фамилию автора на Х.Силам и не смогли привести тому обоснование говорит о вашей настроенности против всех его выводов. 4. Вопрос этничности найманов (также как и кереев, коныратов, жалаиров, онгутов, меркитов) только для Вас и только для ряда юзеров данного форума остается еще "открытым", хотя он давно уже "закрытый". 5. Я думаю Ваша фраза "казахи пришлые" неверна в корне. Если порядка половины племен, вошедших в состав казахов, ранее занимали местности вплоть до Восточной Монголии (Орхон, Тула, Керулен, Улаанбаатар, Кара-Корум, вплоть до Селенги и Байкала), а предки халха и буриатов на тот период проживали восточнее их, то кто может быть действительно пришлым, тем более в Западной Монголии, как сами считаете? Все относительно, указывайте тогда период или еще как-нибудь уточняйте свои слова. Может хотели сказать пришлые в 18 веке? Тогда верно будет. Получается у нас с Вами разговор ни о чем...

Дорогой, жантекей абак-кереи никогда не были земледельцами, о чем это вы? А то, что тариаланские хотоны (хотаны) в основном жантекеи, вы сами любезно подтвердили в приведенном мной топике. Ну а то, что китайские хотоны так названы увюр-монголами, которые так называют всех мусульман-китайцев и то, что они (китайские хотоны "мусулдьмане") ничего общего не имеют с монголами-хотонами, любезно подтвердил ранее дружище Еnhd. Это могут быть действительно разные хотоны: хотоны - как земледльцы-мусульмане (китайские и приграничные_ и хотоны - как хатыны (жантекей кереи). А что, уважаемый муфтий Азатхан и ваш ата, не рассказывал про насильный угон сорока жантекейских сеймей аула Беген дорветским ноеном Цагаан Гэгээном в пески Тариалан Увс? Уточните обязательно, старики должны знать об этом.

А исторический подход где уважаемый? Хе-хе, сравнили период консолидации казахского народа и современность. При этом умудрились перепутать разные понятия - обсуждаемую этническую ментальность урианхаев и современное гражданство. Все мы (казахи, кыргызы, хакасы, алтаи, тыва, саха и др.) имеем общие корни, как языковые, так и этнические, культурные и пр. Это вы уважаемый говорите глупость, т.к. не обязательно быть мне к примеру в Туве, чтобы считать тывинцев родными и близкими. Вот что пишет о состоянии дел у урианхаев сам выходец из тех мест, тюрколог и монголовед И.Кабышулы: "...в Монголии это сояны Цэнгэл сума в составе казахских аймаков.Еще сорок лет тому назад тывинцы Ак кол сума и Цэнгэл сума были многочисленны и составляли свои районы (сумы). Позже многие переселились в центральные районы Монголии и ныне их там осталось порядка 7-8 тыс. человек превратившись среди монголов в малую народность, а среди казахов в малую группу, причем их язык и культура с каждым днем теряются..." [Ислам Қабышұлы. Тұран әлемі. Түркі-моңғол халықтарының тарихы. Алматы, изд. "Санат". 2007, т.1, с.262] А про расселение казахов в Западной Монголии и Синь-Цзяне КНР приведу следующую его цитату: "...Земли когда-то населенные торгаутами и другими джунгарами в течение 500 лет заняли казахские кереи: западные склоны Монгольского Алтая, Кобда (Ховд). Изначально кереи были изгнаны жунгарами с этих мест, позже кереи вернулись на свои исконные кочевья, которые до них принадлежали уйсуням и найманам..." [там же, с.246] Личное мое мнение, что тывинцев и монголов связывают только два момента: главный - религия, второстепенный - соседство! Но от этого тывинцы не стали и думаю не станут монголами, как бы это не хотелось братьям-монголам.

Данная версия полностью подтверждается также сообщениями Амыра и Еnhd,а (из начала темы):

Ну это уже ближе к истине. А куда еще запахивать глубже? По моему достаточно глубоко у обоих халатов. И все таки не вижу ничего в них мусульманского: энгэры, покрой, цвет, орнамент, воротник мужского энгэра, головной убор женщины, сапоги мужчины - все халхаское.

Однако странно у Вас, Амыр, получается, выходит тывинцы страдали от своих же западных тывинцев?! Неужели быть в составе Джунгарии в роли поданных и ясачных означает стать монголом? Современное состояние дел не в счет, когда речь идет уже об омонголенных урянхайцах, потому как омонголенный человек и будет тянутся к монголам. Впервые слышу от Вас о том, что казахов, найманов и абак-кереев в частности, заселили в занимаемые ими аймаки (Баян-Ольги, Кобда) халха и цины... При этом не считаю казахскую среду чуждой тывинцам, также как не считаю тывинскую среду чуждой для себя. И чем казахи "толкают" тывинцев к монголизации и ассимиляции? Любопытно.

Достаточно вспомнить предшественника Назарбаева - Динмухаммеда Конаева, которого ласково называли Димаш.

Вот кое-что, но если погуглите, то информации много: Крупные запасы соли имеются в Павлодарских озерах (Казахстан), особенно в озерах Большой Калкамантуз и Таволжан, к которым при советской власти проложены железнодорожные линии и где солепромыслы полностью механизированы. В годы советской власти были построены новые, оснащенные современной техникой солепромыслы, в т.ч. Большой Калкамантуз, размер добычи соли на котором превзошел добычу действующих крупных промыслов Таволжана и Коряковского (Курмантуз), вместе взятых. Знаменитый путешественник П. Палпас в 1770 году дает такое описание форпоста: «Сей форпост всех прочих по Иртышу многолюднее и имеет лучшие там строения. Комиссар соляного ведомства и подрядчик поставки соли живут здесь в изрядных домах, выстроены обширные слободы, разделенные на улицы»

Какое отношение может иметь запах халата к Исламу? Только то, что запахиваетеся не по монгольски? Это не малахай, а по моему обычный капюшон от какой-нибудь спортивки. Рисунок как рисунок, цветы, узоры. А остальное все монгольское.

Кстати, как я отмечал ранее, озеро Ямыш (Тузкала) тоже лечебное, грязевое, не зря прозвано Емши.

Попробуйте скачать отсюда: http://nightwarez.ru/soft/58555-cityguide-obnovlenie-sborki-kart-sng-i-blizhnego.html Озер в Северном Казахстане и Юго-Западной Сибири много и это естественно. Но я думаю именно соляные озера в основном расположены в Павлодарской области. Это подтверждается прежде всего тем, что соль промышляли издавна только здесь - до прихода русских и начиная с 17 века в промышленных объемах, позволяющих обеспечивать солью близлежащие регионы и всю Сибирь.

хүүхэд - грудной ребенок, малыш? кстати ворон значится почему-то не как хэрээ, а как хон...

Он профи, поэтому приводит в обоснование своих утверждений мнения монгольских историков, ССМ, РАДа, персидские и китайские летописи, казахские и монгольские родословные и предания! Но не будем спешить.

Я сейчас перевожу главу "Государство кереев" из книги монгольского тюрколога И.Кабышулы, это не одна страничка, поэтому как закончу на днях выложу для всеобщего ознакомления и обсуждения. Уверен, что все ваши "оленные" сомнения отпадут и выяснится совсем иная картина об истинных основателях вашей столицы Улаан-Баатара. Мое мнение о вашей озабоченности "оленной" темой - боюсь, что у вас в подсознании порой пробуждаются картины из древнего прошлого... шутка.

Но я и не писал о 50 тысячах. Есть сведения, что под главенством Жангир хана было всего около 600 воинов...

Тюркские языки близки между собой и почти понятны с первого разу, так что вам, как этническому тывинцу-тюрку он должен быть понятен, это естественно.