АксКерБорж

Очень интересная традиция, у нас аналогично, но только по отношению свекра, деверей и других родственников мужа, т.е. запрет невестке называть родственников мужа и именно мужчин своими именами, что считалось неуважением и постыдным делом. Вплоть до недавнего времени мои старшие родственницы называли к примеру Казангапа как Шойната, т.е. Чугунным дедом (казан ведь чугунок ). Сейчас эта традиция пока сохранилась, но все реже и редко где и кем.

Может не во всех точен, но: Дөрт - Торт (четыре) Җииҗә - ? Чиҗ - ? Санҗарг - Санжар (имя, значение...?) Серәтр - ? Чопин - Шопан (чабан) Булhаш - Балхаш (болотистое озеро) Конаш - Канаш и Каныш (имена, значения....?) Эльҗән - Елжан (народ, душа) Каару - Кару (оружие) Букара - Букара (народ, общество) Ехай - ? Пәктүн - ? Муутл - Мутыл (пусть забудется?) Апуш - Апаш? Хаалуш - Калаш (калач) Сари - Сары (рыжий, светлый, желтый) Бебә - Баба (предок, прадед и далее) Аржанц - ? Махалей - ? Ууча - Уш (три)

Глубоко ошибаетесь, тюркских имен у казахов большинство, арабо-персидских меньшинство, а "модные" в последние 20 лет в результате руссификации в основном европейские или из других языков (Эльвира, Даяна, Диана, Томирис, Адель, Дамир и пр.) погоды не делают. Достаточно вспомнить казахских "ивановых-петровых-сидоровых": Ерлан (Ерулан), Нурлан, Канат, Талгат, Ержан, Кайрат, Болат, Жанат, Аскар, Мурат, Ерсаин, Темир, Айгуль, Шолпан, Сауле и пр. и пр.

Что Бату означает драгоценный камень я взял из "Древнетюркского словаря (Л., Наука, 1969). Берке, Берк напротив на казахском означает крепкий. Кожамбай, Кожанбай и т.д. легко могут объясняться из казахского (кожаин - хозяин, русское заимствование).

Предлагаю уважаемым участникам форума здесь в алфавитном порядке создать возможный перечень тюрко-монгольских или, по другому, монголо-тюркских личных имен по возможности с подробными пояснениями значения и применения.

Пока не уврен, но думаю перепись среди киргизов была именно по родам, а как иначе?

Уверен, что у М.Тынышбаева эти данные из общероссийских переписей. О том, что перепись населения проводилась и в киргизской степи говорят архивные документы. Так, к примеру, в период Первой всеобщей переписи населения Российской империи Иса Бердалин (волостной управитель Караоткелской и Алтыбаевской волостей Павлодарского уезда) был утвержден в звании члена Павлодарской уездной переписной комиссии приказом Военного губернатора Семипалатинской области от 14.10.1896 г. И так по всем уездам и областям.

Не нужный спор, надо только радоваться тому, что все мы разные, ведь наши предки не на необитаемом острове жили. Если даже в одной семье бывают разные дети, то о чем вообще говорить?

Уважаемому Асану-Кайгы, проценты мои конечно приблизительные, но приближенные к факту исходя к примеру из стат. данных М.Тынышбаева. Мое мнение что калмыков оманьчжурили их восточные соседи, халха.

Я понял Ислама Қабышұлы так, что он несколько разделяет этничность урианхаев и непосредственно тывинцев. Как Вы считаете?

Опять двадцать пять? Все начинать с начала? На этот раз затрачу минимум 10 слов: у казахов пришлые восточные тюрки-татары 55%, у халха и буряатов пришлые тунгусо-маньчжурские 55%, отсюда и языки.

В обоснование родственности кыпчакских языков и "татарских" (керей, найман, онгут и др.), а также карлукского, я приводил доводы из трудов Зуева, Маргулана, Кабышулы, Букатулы и др. Дайте текст. О чем это вы?

Молодец, не зря я удостоил вас высоким званием - собственный фотокорреспондент ЕИФ.

"Тұран әлемі" (Алматы, изд. "Санат". 2007, т.1) есть глава "Тывалар түркілердің көнелігін сақтаған ел" (Народ Тыва как хранитель древности тюрков - С.262-268): На юге Восточной Сибири, на юго-востоке верховьев Енисея по соседству с Западной Монголией проживает народ Тыва. В русских источниках они также именуются урианхай. Роды Тыва расселены также в Монголии и в Восточном Туркестане. Если в Восточном Туркестане это роды ак соян и кара соян, вошедшие в состав урианхаев, то в Монголии это сояны Цэнгэл сума в составе казахских аймаков. Еще сорок лет тому назад тывинцы Ак кол сума и Цэнгэл сума были многочисленны и составляли свои районы (сумы). Позже многие переселились в центральные районы Монголии и ныне их там осталось порядка 7-8 тыс. человек превратившись среди монголов в малую народность, а среди казахов в малую группу, причем их язык и культура с каждым днем теряются. Издревле расселяясь в местностях с богатыми пастбищами и водой Монголии тывинцы исповедывая одну с халха монголами религию и имея схожий быт с каждым днем омонголиваются. Такую участь имеют и монголоязычные калмаки, буриаты, алтайцы, баргу. Напрашивается уместный вопрос, какова у них цель, стать халхасцами? Почему тывинцы, столица которых Кызыл находится всего лишь в 200 км. от прежней столицы Джунгарии Улаангома, разделены на двое? Весь этот край путешественники, историки и географы 18-19 веков называли Урианхайский край. Поэтому все остатки джунгар – баяды, дорводы и тывинцы, населяющие Саянские горы, именуются Урианхайским краем. Исследователи именуют их так не от не знания, а вполне опираясь на исторические документы. Народ, который русские и монголы называют Тува, а казахи Тыва, издревле населяют этот край, Туранскую низменность и принадлежат к уйгурской группе тюркских языков (тукой). Тывинцы издревле истинный кочевой народ, еще в древности сменившие звероловство (лесные племена) на кочевой быт. Они самосохранились от постоянных бурных событий в крае благодаря своей защищенной местности. Густые леса Сибири, недоступные вершины и хребты Саяна и солончаково-болотистые озерца преграждали путь врагам. Поэтому военные походы хунского хана Модэ, все походы от Чингизхана до Галдана Бошигты, проходили южнее, по Юго-Восточным склонам Алтая. И поэтому они до сих пор смогли сохранить свою старую веру шаманизм. Они сохранили культуру, традиции и обычаи древних тюрков. Что и говорить, если их язык не могут понять ни казахи, ни монголы. Простой пример, если в предложении из пяти слов два слова схожи с монгольскими, а два с казахскими, то пятое стоит особняком, словом из древнетюркского языка. Автор этих строк по приглашению яркого представителя тывинского народа, народного писателя Салчак Тока и совместно с директором Тывинского института истории, доктором исторических наук Юрином Аранжином, в течение 45 дней участвовал в экспедиции «Туран» и посетили Тыву, Саха, Хакасию, в результате которой было опубликовано немало документов по истории. В советское время не было знаменитее тывинца чем полководец Салчак Тока. Он как и в Монголии Д.Сухбаатар, возглавил революцию и добился присоединения Тывы к СССР. Его историческая трилогия «Новая Тыва» зеркало жизни тывинцев. Когда ему при нас вручали Золотую звезду Героя Соц. труда, на его груди уже имелось 7 орденов Ленина. Ему поставлен памятник в Кызыле. Несмотря на такое уважением и почет в СССР, руководство Монголии всегда считало его предателем Родины и обвиняло в отрыве Тывы от Монголии. В 1941-1944 гг. Монголия тоже участвовала в обеспечении фронта продуктами питания и конепоголовьем. Монголия помогала советам в избежание насильственного включения ее в состав Китая, а также Восточного Туркестана, что пытались сделать в союзе с японцами чанхайшисты Гоминьданьской партии. В эти годы Монголия пыталась вернуть Тыву в свое подчинение, а также помогла советам подавить освободительные восстания в трех аймаках Восточного Туркестана создав специальные партизанские отряды «Религиозная армия». Премьер-министр, маршал Х.Чойбалсан в феврале 1944 г. Булгын суме Ховд аймака на заставе «Алаг толгой» заключил договор с Оспаном Исламулы (АКБ: керейский Оспан батыр). При возвращении к Алаанбаатар он узнал о прошении Тывы о вхождении в состав СССР, после чего Чойбалсан провел переговоры со Сталиным и найдя повод пригласил в Улаанбаатар Салчак Току. Обратимся к воспоминаниям на тот период министра иностранных дел Монголии Ч.Сурэнжава: «Несмотря на то, что угощения для гостя (Салчак Тока) были готовы, но по причине отсутствия маршала Чойбалсана все стали расходиться. Чойбалсан был пунктуален в официальных встречах, что могло случиться? Ко мне подошел пристарелый начальник управления Малого Хурала Монголии Ц.Бумцэнд и попросил меня сходить узнать что случилось. Придя к Чойбалсану я увидел его у себя что-то читающего. Увидев меня попросил своего помощника принести одежду, после чего одевшись сказал помощнику принести бутылку водки и налить в два стакана. Попросил меня привести к нему Салчак Току. Привели. Тот видимо знал о своей вине заранее. Зайдя Салчак Тоха приложив руку к голове отдал честь: «По приглашению высокоуважаемого маршала Монголии господина Чойбалсана премьер-министр Народной республики Тыва Салчак Тока прибыл!» Чойбалсан протянув стакан с водкой спросил: «Выпьем за твой народ или за тебя?» С.Тока ответствовал: «Выпейте за что хотите, Ваша обида обоснованна, готов исполнить Вашу волю (указ)». Маршал дал С.Токе пощечину и успокоил свой гнев выпив водки. «Прекрасно понимаю действия героев на благо своего народа, спасибо маршал» - ответил С.Тока и опустошил полный стакан. От имени маршала ужин С.Токе давал я сам. Позже я поговорил с С.Токой, который сказал, что если бы он не наказал бы меня таким образом, то у нас обоих в душе осталась обида и какой тогда он маршал. Я долго думал и это обдуманное и вынужденное мое решение, сказал С.Тока. Обратного пути стать монголами уже нет, думаю мы не разочаруемся под началом СССР. [Ч.Сурэнжав, из «Воспоминаний»] Так, тывинцы 13 октября 1944 г. вошли в состав РСФСР в статусе автономной области, а в 1961 г. получили статус автономной республики. После распада Союза 21 октября 1993 г. тывинцы приняли Конституцию и стали Народной республикой Тыва в составе РФ. Республику возглавляет президент, законодательный орган Высший Хурал. 60% из 250 тысячного населения тывинцы, что является высоким показателем в сравнении с другими республиками. Почему несмотря на «длинные руки» русского царизма по сравнению с другими тюркскими народами в Тыве мало других народов? Легко объяснить труднодоступностью Тывы. Народ Тыва издревле промышлял соболей и куниц, шкуры которых шли в меновую торговлю, питались продуктами домашнего скота, а также разводили яков, оленей, маралов. Из молока яков делали айран и водку. Буддизм проник в 17-18 вв., но сохранились пережитки шаманизма. Из-за сильных шаманских верований в Тыве не прижилась административная система управления как у халха-монголов, урианхайцев, баядов, дорветов. Кочевой быть не давал засиживаться на одном месте вследствие чего они были трудно подвластны халха-монголам. Это же спасло их от бурных и кровавых событий, связанных с существованием и падением Юаньской империи, позже во времена пяти аймаков Халхи (15-17 вв.), при Джунгарском ханстве (18-19 вв.), 200-летней экспансии Маньчжурии. Это в истории называется «Чөлөөтэй иргэн» (свободные люди). Ламаизм по началу стал религией богатых феодалов. Народ жил в простых юртах, имел своих духов воды (рек, озер), лесов, поклонялся природе. Деревья не рубили, не жгли, дома из дерева не строили, а на топливо использовали скотский сухой навоз (тезек). Как и монголы употребляли в пищу сурков и использовали их шкуры. Исследователи изучая историю Тывы неверно делают аналогию с историей урианхаев, баядов, дорводов, торгаутов и всех монголов, получивших независимость в результате падения Манчьжурской власти в 1912 г. от рук ополчений под руководством Сунн Ят Сена. Из текста Кемчикского соглашения «Восстание 60 батыров» называют борьбой Тывы с Манчьжурией и что в результате нее народ Тывы получил независимость в 1913 г. Но это неверно. На тот момент халха-монголов было всего около 400 тыс., а западных монголов меньше 100 тыс. чел. В январе 1912 г. халха-монгольские ноены воспользовавшись переворотом в Пекине изгнали из Монголии маньчжуров, посадили ханом Богд гэгэн Жавзандамбаны и добились автономии. Избавление от 200 летнего ига маньчжуров пришло к монголам в результате внутреннего переворота в Китае. Исследователи, исходя из того, что основные события происходили в 1913 г. на земле ойратов, где проживали баяты и дорводы, решили что Тыва получила независимость в результате народной освободительной борьбы с манчьжурами. На самом деле события в Тыве на протяжении многих веков были неизвестны истории. К примеру, даже свидетельство о том, что Чингизхан завоевал Тыву в 1207 г. ничем не подтверждено, кроме лишь того отрывка из Тайной истории, где говорится, что глава жалаиров Жамуха скрывался в Саянах и где был пойман. Даже умудряются тывинцев видеть в событиях, связанных с Юаньской империей, в подчинении в течение 200 лет маньчжурским алтынханам, в участии ойратов на запад. Это не так, они фактически были огорожены от мира и от всех событий географическими особенностями своего края. Несомненно, что издревле они очень связаны с соседями кыргызами и хакасами, а в последние века ощутили сильное влияние монголов и ойратов. Отсюда и то, что одну часть соседствующую с ойратами именуют кара соян, ак соян, вошедших в Урианхайский край западных монголов, а другую Тыва. Даже если утверждают, что тывинцы есть окраинные племена урианхайцев, все равно никем еще не опровергнуто, что предками тывинцев являются хунны, сяньби, жоужани, позднее вхождение в Восточный Тюркский каганат. Можно с уверенностью говорить, что тывинцы сохранившийся осколок одной из ветвей Кок тюрков. Тывинцы сохранили свою древнюю культуру, верования в Тангри, культ шаманства, традиции и обычаи несмотря даже на то, что приняли Буддизм. Несмотря на существование разных диалектов тывинского языка (центральный, северный, восточный, западный, южный), нрод сформировался в основном на основе центрального диалекта. По части сохранения в тывинском языке элементов древнетюркского языка, тывинский язык близок к древнему огузскому, древнему уйгурскому, тофаларскому и Саха языкам. Вместе с тем он близок также и казахскому с кыргызским, имеющих в себе тоже элементы древнетюркского языка.

Согласен, Вы привели весомые аргументы, ведь наша цель достичь истины. Странно почему другие юзеры негодуют на мои посты в других темах форума... Приводили бы аргументы и доказательства и сообща выясняли бы истину, как Вы считаете, Степняк?

Ваш вопрос не совсем по теме (или по моему постингу), но какая разница, даже если так? Докторскую он защищал то в Улаанбаатаре. А что, в Монголии много академий? Статус Национальная как правило возводит ее к общегосударственному статусу или у Вас не так? И еще, просьба к Вам, ув. reicheOnkel, как к модератору, не чернить достойных историков без каких-либо оснований на то (к примеру, будучи не знакомым с его трудами). В Вашей культуре общения поведения и в компетентности до сих пор я ни чуть не сомневался и пусть это останется так. Просьба вторая - если есть аргументы ответить по существу.

Откуда такие умные мысли, дружище, только из-за стремления так считать? Найдите в казахском (или керейском) мне монголизмы и я сниму перед вами шляпу (т.е. малахай).

Я специально изложил разные версии мифа о чудесном зачатии Алан-гоа (халх) или Алмалык (тюрко-венг.), что одно и то же. Исследователи едины во мнении, что этот миф был занесен в Европу гуннами, тюркоязычность которых не вызывает споров. Я бы не удивился, если это время будет установлено как еще древнее, к примеру дохунское. Так что ваша шутка, дружище, не уместна никак.

Ислам Кабышулы - тюрколог, академик Национальной академии наук Монголии, д.и.н., профессор, автор работ: Керейлер керуені (Караван кереев), Моңғолия қазақтарының тарихы (История монгольских казахов), Қазақ қауымы (Казахское общество), Құпия шежіренің құпиясы (Тайна тайной ССМ), Түркі-моңғол халықтары (Тюрко-монгольские народы), Тұран әлемі. Түркі-моңғол халықтарының тарихы (Туранский мир. История тюрко-монгольских народов). В книге "Тұран әлемі" (Алматы, изд. "Санат". 2007, т.1) есть глава "Тывалар түркілердің көнелігін сақтаған ел" (Народ Тыва как хранитель древности тюрков - С.262). Если есть заинтересованные в тексте попытаюсь перевести на русский и выложить здесь основные ее моменты.

Отсылаю вас к теме "Монголо-маньчжурские языковые..." в форуме "Языки Евразии...".

По крайней мере на слух у нас звучит как шок-шоктау. Мог конечно ошибиться. Но имею предположения, что слово могло быть связано: 1. С обрядом очищения огнем: шок - горящие угли. 2. С обрядом крещения (?): шокыну - креститься, перекреститься. Второе бесспорно ушык - герпес? Говорят ушындым - не сполоснул рот после еды (жирной) или как сказали Вы, побрезговал чем-либо, поэтому появился на губах ушык.

Это уже по Вашей части раз так ломали голову над словом, чтобы его придумать. А к горным хребтам Европы, названия которых могут объясняться из тюрки, могу добавить Альпы и Балканы. Тоже будете нервничать?

Уточню (хромающий перевод с казахского мой ): Ислам Кабышулы - тюрколог, академик Национальной академии наук Монголии, д.и.н., профессор, автор работ: Керейлер керуені (Караван кереев), Моңғолия қазақтарының тарихы (История монгольских казахов), Қазақ қауымы (Казахское общество), Құпия шежіренің құпиясы (Тайна тайной ССМ), Түркі-моңғол халықтары (Тюрко-монгольские народы), Тұран әлемі. Түркі-моңғол халықтарының тарихы (Туранский мир. История тюрко-монгольских народов). В книге "Тұран әлемі" (Алматы, изд. "Санат". 2007, т.1) есть глава "Моңғолдар түріктенген ел ме, әлде моңғолданған түріктер ме?" (Монголы отюреченный народ или это омонголенные тюрки? - С.217). Где автор утверждает, что в отличие от прежних монголов нынешние монголы за прошедшие 800 лет сильно отдалились от тюрков в результате сильного влияния соседнего Китая, его культуры , длительного нахождения в составе Циньской и Маньчжурской империй (1644-1911), до этого влияние Миньской династии (1368-1643), в результате принятия Буддизма и как следствие влияния тибетской и индийской культур, языков у народа (монголы халха, внутренние монголы и буриат монголы) в корне изменились ранее существовашие язык, обычаи, традиции, культура, менталитет и пр. Исходя из чего можно утверждать, что это омонголенные тюрки. Следующая глава называется "Моңғолдардың халха-моңғол, буриад-моңғол, өвөр-моңғол, ойрат-моңғол болып бөлінуі" (Разделение монголов на халха-монголов, бурят-монголов, овор-монголов и ойрат-монголов. - С.246): Китай изгнав монголов из страны стал мстить им за прошлое. К примеру, в результате похода миньцев 1410 года в Монголию, в частности в Кара-Коруме (Хар-Хорин), было разрушено абсолютно все, а народ разбит. Уцелевшая одна часть спаслась перейдя Селенгу и скрывшись в густых лесах прибайкалья - предки нынешних бурятов, оставшиеся там с тех пор. Позже попавшие под власть России. Манчьжурская и Цинская династии стали повсеместно истреблять потомков ханов и ноенов Юаньской династии, мужчин превращая в рабов, девушек в наложницы. Первыми пострадали соседние с китайцами овор-монголы (внутренние), которые вошли в состав империи добровольно. Халха-монголы и ойрат-монголы в начале неперестанно воюя с китайцами под руководством Галдан-Бошигту вынуждены были в 1691 г. также подчиниться китайцам. Одна часть ойрат-монголов в составе четырех племен под главенством торгаутского ноена Хо-Орлога тоже перешла в подданство России. Именно торгауты из этих четырех племен стали именоваться калмаками (калмыками). Земли когда-то населенные торгаутами и другими джунгарами в течение 500 лет заняли казахские кереи: западные склоны Монгольского Алтая, Кобда (Ховд). Изначально кереи были изгнаны жунгарами с этих мест, позже кереи вернулись на свои исконные кочевья, которые до них принадлежали уйсуням и найманам. Жунгарское ханство просуществовало только до 1757 г. и также перешло в подданство Китая. Соседями казахов в Ховд и Увс аймаках являются ойратские роды: дервед, баяд, захчин, урианхай, торгаут, оольд, мянгад, но больше ойратов в составе Китая: в Восточном Туркестане, Хохнууре, Ганьсу. Во время правления Лигдена на востоке из племенного союза зурчидов образовалась Маньчжурская империя, составившаяся из зурчидов и тангудов. Хан Нурхашыт (1575-1626) объединив зурчидов основал в 1616 г. Золотую империю, позже вошедшую в Миньскую империю. В это время в левое крыло халхов входили Сэцэн хан, Тушэд хан, Засагт хан и внутренние монголы. Однако в 1624 г. внутренние монголы перешли в подданство маньчжуров.

Лукавите дружище. ...Киданей китайцы считают отраслью дун-ху, т.е. относят к сяньбийской группе народов . Их имя впервые попадает на страницы истории в 479 году. В начале 10 в. среди киданьских князей выделился своей предприимчивостью Абаки, составивший себе боевую репутацию на полях северной Маньчжурии. Он сумел объединить под своей властью все киданьские поколения и после новых побед над чжурчженями, племенами восточной Монголии и, наконец, в Китае в 916 г. объявил себя императором... [Г.Е.Грумм-Гржимиайло. Западная Монголия и Урянхайский край]. чжурчжени = джурчиды = шуршуты

Может поэтому русские настаивают самогон на куринном помете, для крепости?