АксКерБорж

Дайте обоснование или ссылки, совместно рассмотрим.

Задам вам уточняющие вопросы: 1. Название Керей являлось названием конфедерации? Если так, то какое племя или род был во главе ее, кем она была образована и какие родо-племена и какой этнической принадлежности в нее входили? 2. Или Кереи создали конфедерацию, будучи во главе ее и подчинив другие племена? Если так, то какие в конфедерации собственно керейские племена и роды, а какие подчиненные и какова их этническая принадлежность? Хотелось бы услышать от вас развитие своей версии.

Так не бывает, ув. reicheOnkel, мол не хочу, но вы все равно уже монголы... Если монголы действительно не против самобытности тывинцев на территории своей республики, то они должны предпринимать конкретные и достаточные меры на государственном уровне по сохранению тывинского языка, национальных школ, льгот для остающихся на родной земле (специалистов и пр.), контактов с соотечественниками и мн. др. А без этого это просто пустые фразы, причем держа в одной руке угощение, а в другой (за спиной) аркан. Только просьба казахов к теме не привлекать, как пытается это сделать Амыр, здесь остро стоит вопрос между двумя этносами - монголами и тывинцами Монголии. То что они не считают монголов чужими это и есть последствие монголизации. О чем говорить, если споры в теме "Тюрки-Каракалпаки" возникли о возможной ассимиляции каракалпаков своими же братьями - казахами, а тут тот же вопрос, но в отношении двух соседних, но разноязыких и разноэтнических народов.

Опечатка моя, не 18, а имел в виду 19 в. Труд мог быть издан в начале 20 в., но базой послужили исследования 19 в. Да, он считается путешественником, естествоиспытателем, этнографом и пр., но выдал на гора основательный широко известный исторический труд в несколько томов. http://wiki.risk.ru/index.php/Грумм-Гржимайло,_Григорий_Ефимович

Я думаю, Ажк, что все таки прав монгольский исследователь-тюрколог И.Кабышулы, которого я приводил в этой теме и в разделе "Языки", о том, что этнические тывинцы Западной Монголии сильно омонголились. Наверняка не ошибусь, если скажу, что наш уважаемый Еnhd тому яркий пример. Надеюсь он подтвердит это.

Хорошо, Вы представитель не Халхи, а Монгол улса, что сути не меняет и заинтересованности не отменяет. Но Вы, не дав мне ссылку на мое предложение ("нужна информация из первых уст...сможете ли подтвердить свои слова чем-либо конкретным?) в то же время требуете того же от Ulug Dongak oglu Tyva ("давайте ссылку, а не типа ОБС"), как Вас понимать? Или довольствоваться Вашим ответом "...я ясно написал..."?

Как совпадение, сегодня же по телеканалу Казакстан показали сюжет об еще одном раскопанном золотом человеке, но более раннего периода. Место раскопок - с. им. Касыма Аманжолова в Карагандинской области. Ареал раскопок золотых артефактов кочевников от Монголии и Алтая до Европы. По поводу русских могу лишь сказать, что они ныне занимают почти тот же ареал, что и тюрки-кочевники в прошлом, даже больше. Однако в далеком будущем их золотых артефактов не найдут, т.к. нет того величия и богатства, с которым хоронили ранние кочевники своих сородичей. Связь не более того.

Небось и диплом имеете истфака? 12 век и джунгары??? Нет, я ошибся, скорее всего Ваш выпад не от знаний, а от большой любви к почившей Джунгарии и одновременной ненависти к казахам. Такой настрой сквозит из всех ваших топиков в любой из тем.

Так наш дружище сам бо-о-о-льшой любитель раздаривания ярлыков, чересчур грубоват. Если поймет то хорошо.

Судя по Вашим словам вы антипод глупцу, так подскажите что-нибудь умное и вместе будем радоваться.

А еще кривоноги, безбородые и вдобавок ко всему.... ели человечину.

Уважаемый Егер, предположу пока в отношении Карагай (сосна) - Кара агаш (-гай, черноватое, такое окончание допускается, в частности в казахском: бол-болғай (будь), торғақ-торғай (коричневатый, т.е. воробей), в личных именах и т.д. + для отличия от другого поистину черного дерева - Кара агаш). Кстати, от степной акации - караган получил свое название город Караган-ды.

Нужна информация из первых уст, Вам трудно верить, т.к. можете быть заинтересованным лицом как представитель Халхи. Сможете ли подтвердить свои слова чем-либо конкретным?

У него же (Гл.7, С.4-5): За турчизм кераитов высказываются наиболее решительно Henry Н. Howortb— „History of the Mongols from the 9th to the 19й century", I, стр. 696—698; idem—„The Kirais and Prester John" в „Journ. of the Royal Asiatic Society", 1889, XXI, и Н. Аристов, ор. cit, стр. 79—80.

Свидетельство о том, что в 13 веке, как и сейчас среди казахов, одновременно существовали племена КЕРЕЙ и КЕРЕЙТ: ...В конце XII века история монголов тесно связывается с историей кераитов—народа, тюркское происхождение которого (1) представляется тем более сомнительным, что до сего времени не удалось установить их преемственной связи с современными киреями. Мне кажется даже, что такой связи и не может быть установлено, ибо если бы она существовала, то остался бы без об'яснения тот факт, что остатки этого народа, части той тысячи, которая, по приказанию Чингис¬хана, была из них собрана (2), вступили в XIV веке в узбек¬ский, а затем и в казацкий союз с именем керейт (3), а не кирей, и что роды, носившие оба эти названия, существовали в этом союзе одновременно (4). Некоторое сомнение в их турчизме возбуждает также и указание „Юань-чао-ми-ши" на их родство с монголами (5); у d'Ohsson'a даже читаем: „leur idiome se rapprochait beaucoup de ceux des Mongols" (6). Наконец, не отождествляет кераитов с киреями и "Цзинь Ляо Юань сань-ши-юй-цзэ"—„Словарь исправлений туземных наз¬ваний, встречающихся в историях Цзиньской, Ляоской и Юаньской династий", изданный ученым комитетом, учрежденным императором Цянь-луном, который называет киреев—цюй-линь, а кераитов—кэ-лэ (хэрэ). (Г.Е.Гржимайло. Западная Монголия и Урянхайский край. Гл. С.) -------------------------------------------------------------------------------------- 1 - За турчизм кераитов высказываются наиболее решительно Henry Н. Howortb— „History of the Mongols from the 9th to the 19й century", I, стр. 696—698; idem—„The Kirais and Prester John" в „Journ. of the Royal Asiatic Society", 1889, XXI, и Н. Аристов, ор. cit, стр. 79—80. 2 - Рашид эд-Дин—„История монголов'1. „Введение", стр. 105. Кераиты были частью истреблены, частью распределены между сподвижниками Чингис-хана—мера, которая должна была бы повести к погибели племени, если бы некоторой его части не удалось спастись бегством; впоследствии эти остатки племени приняли даже участие в коалиции 1204 года против Чингиса. 3 - Имеются роды керейт и среди кундровских татар и алтайцев, а также кость хиреид у урянхайцев; с другой стороны, однако, среди бурят имеется род убур-кирей, который перекочевал из Халхи в Забайкалье в начале XVIII столетия (см. Разумов и Сосновский—„Население, зна¬чение рода у инородцев и ламаизм" в „Материалах комиссии для иссле¬дования землевладения и землепользования в Забайкальской области", VI, стр. 8). 4 - Левшин—„Описание киргиз-казачьих орд и степей", III, стр. 8—9. 5 - Архим. Гурий („Очерки по истории распространения христианства среди монгольских племен", I, стр. 11) цитирует следующее место неиздан¬ного сочинения проф. О. М. Ковалевского—„История Монголов": Опираясь на китайские источники, можно установить, что одно из 16 поколений дун-ху „в начале IX века заняло нынешнюю Халху и здесь разделилось .на четыре больших отдела: монгол, кэраит, тайджут и татар". Эти китай¬ские источники не указываются архим. Гурием, но, может быть, они не приведены и у проф. Ковалевского. Во всяком случае это известие, в виду его значения для решения вопросов—монгольского, татарского и кераитского, требовало бы проверки. См. также Бартольд—„Зап. вост. отд. Русск. Археол. Общ.", XI, стр. 351, сн. 2. 6 - Ор. cit., I, стр. 48.

Вот эта цитата: ... тюркское, монгольское или тунгусское происхождение: кереит, найман, ктай (1), баргут, коих не установлено. --------------------------------------------------------- 1 - Это произношение вернее, чем принятая мною китайская транскрипция этого имени — кидань; последнюю пришлось удержать в виду неудобств, сопряженных с употреблением одного имени для двух народов и невозможности называть китайцев иначе как китайцами. (гл.8 С.32)

Такое утверждение есть у Г.Е.Гржимайло (Западная Монголия и Урянхайский край. Гл. 6-8), найду выложу обязательно. При этом он опирается на принятое в исторической науке того времени правило и на других исследователей. О монгольском языке он даже не заикался. Если даже это и так, то думаю, что "н" как показатель множественного числа в современном монгольском есть позднее влияние длительного цинь-маньчжурского ига. Тем более, что уважаемый reicheOnkel часто использует термины "старомонгольский язык (язык ССМ)", "среднемонгольский" и т.д. Азе совет не строить из себя шута и дурачка со своими фотокорресподентскими штучками и детским баловством, а также не приводить необдуманно в обоснование своих взглядов явные тюркизмы.

Поддерживаю Вас во мнении и задаюсь вопросом по теме, а почему Асут=Осетин, а не Асут=Остяк к примеру (иронизирую конечно)? Отмеченные у осетин обереги треугольной формы есть и у казахов, кыргызов и др. народов (тумар), что еще более весомое связывает асутов с осетинами (иронцами)? Быт? Но насколько мне известно, осетины оседлый народ земледельцев насляющий высокогорья и назвать их коневодами просто затруднительно, тем более, что конными воинами. Язык? Нет. А что тогда? Если уж кочевых Асов-Аланов умудряются причислять к предкам шведов, норвежцев и датцев (нордические народы) и германцев, а Иронцев (прямо как иранцы) к Аланам и Сарматам, то нет ничего удивтельного в нашем случае. Все запутано донельзя. Про "Илью-Богатыря" http://real-alania.narod.ru/alanialand/history/B/istory4.htm

Решил самостоятельно убедиться в верности утверждений уважаемых Фазылхана Букатулы и Койшыгара Салгарина, признаюсь честно, они правы! Вот мое краткое сравнение лишь на примере слов, начинающихся с "А": КАЗ - ХАЛХА: Ал (алый) – Аал (алый) Ага (брат) – Ах (брат) Аулау (охота, рыбалка) – Авлах )охота) Ат (конь, мерин) – Агт (конь) Агуй (белая юрта, белый дом) – Агуй (жилище отшельника, грот) Агаш (дерево) – Агч (клен, древесное) Алгыс (слова благодарности) – Адис (слова благословения) Азгын (безнравственный, распутник) – Азгуй (лишенный благословения, негодяй, несчастный) Аймак (область, регион) – Аймаг (племя, род, семья) Айран (кисломолочное изделие) – Айраг (кумыс) Алман, албан (дань, сбор) – Алба (дань, сбор) Ала (пегий, пестрый, полосатый) – Алаг (пегий, пестрый, полосатый) Алма (яблоко) – Алим (яблоко) Алыс (даль, далеко) – Алс (самый дальний) Албасты (ведьма) – Алмас (колдунья) Алтын (золото) – Алтан (золото) Ант (клятва, обет), Анда (побратим) – Анд (друг, муж) Ан (животное) – Ан (животное) Анар (гранат) – Анар (гранат) Арт (задний) – Ар (задний) Аншы (охотник) – Анч (охотничья собака) Арал (остров в воде) – Арал (остров, полуостров, песчаная отмель) Арыс (оглобля) – Арал (оглобля) Арпа (ячмень) - Арвай (ячмень) Аркан (канат, вервка) - Аргамж (канат, веревка) Арыстан (лев) – Арслан (лев) Аркырак, аркырау (рев, рычание) – Архирах (рев, рычание) Арша (можжевельник) – Арц (можжевельник) Асырыгыш (няня, опекун) – Асрагч (няня, опекун) Аяк (чаша) – Аяга (чаша)

ХАЛХА – ТУНГ/МАНЬЧЖУР: Азарга (жеребец) – Азжирга (жеребец) Асгах (дождь) – Аға (дождь) Аятайхан (хороший) – Аялгат, аянаха (хороший) Айл (сосед) – Айл (сосед) Алим (яблоко) – Алим (яблоко) Амь (жизнь) – Ами (жизнь) Ам (рот) – Амна (рот) Амт (вкус) – Амта (вкус)

Я думаю имя Толегетай никакого отношения к названию Кытай не имеет. В нем основа Толеген и уменьшительно-ласкательное -тай. Названия Кидань никогда в природе не существовало, так звучало слово "кытай" в китайском произношении. Новый термин искусственно ввели в оборот в 19 веке дабы не создавать тавтологии в текстах и не путать два разных народа (найманов? и ханьцев). По поводу якобы монгольскости найманов: Даже в 18 веке историки писали: Турчизм найманов остается до настоящего времени столь же спор¬ным, как и турчизм кераитов. Я нигде, однако, не нахожу ясных указаний на сродство найманов с монголами; с другой же стороны найманские ханы присоединяли обыкновенно к своему титулу прилагательное „кучлук"— .могущественный" (d'Ohsson, ор. cit., I, стр. 57; ср. Radloff—„Die altturk. Inechr. der Mongolel", III, 1895, стр. 273), которое было бы очень странным позаимствованном из тюркского языка, если бы найманы были действи¬тельно по языку монголами.

Такое утверждение прямо противоречит выссказыванию Азы о "мобилизационной-демобилизационной" системе армии Чингизхана и оставлении всей женской части населения в Монголии. И что из-за этого, мол "монголы" отюречились женившись на местных девушках.

Продолжу свои намеки по латыни Audaces fortuna juvat! (смелым судьба помогает) Вергилий

Не нахожу параллели в казахском. Если это именно монахи-целители, тогда может это тибетизм или слово из санскрита?

Как говрится, на десерт про корень ҚОР: Каз: Қор - запас, резерв, накопление. Қора - хлев, загон, сарай, скотный двор. Қораба - запас, резерв, накопление (кстати по ходу напрашивается параллель: рус. копить, умножать и каз.көп - много, умноженнное, множество). Қорап - короб, ящик. Қорым - каменная насыпь. ИМХО: в корне всех этих слов ҚОР - сосредоточение, накопление, множество чего-либо в одном месте. И еще про ҚАРА: Қара - черный и одновременно скот, есть и много других значений. Қарағай - сосна. Қараған - акация степная. Қарақат - черная смородина. Қаражат - средства, финансы. Қаржы - (вспомним у саха харчыы - деньги и у русских - харчи).