АксКерБорж

Не мы с Zake подгоняем, это китайские источники так гласят. Я уже приводил пост Игоря Сабирова, приведу вам еще раз. Прямая этническая связь между тогуз-огузами (кочевыми уйгурами) и татарскими племенами керей/керейт, наймапн, онгут подтверждается без проблем - это тюрки: "... Кереиты - полный аналог Онгутов по составу элиты, такие же уйгуры, из тех же родов." "... Найманы и Кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов" "... Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар". "... В составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано".

Источники и исторические реалии позволяют утверждать, что у калмыков и халха это народная этимология незнакомого слова. Вот заладили. Вы сперва в терминах разберитесь кого Рашид называл монголами в те времена. Слова обманчивы. Нынче и монголы не те. Нынче и татары не те. Вранье. Почитайте соседнюю тему про разговорный (родной) язык Чингизхана. Ты поаккуратнее со своим языком, а то можешь услышать и ответные откровения. Если не согласен с нашими с ув. Zake комментариями, то оспаривай их аналогичным образом, цитатами и ссылками на источники, а не переходами на личности и оскорблениями. Я позволил себе сейчас тыкать старшему по возрасту за ваше поведение. А может быть вы вчера вечером писали подшофе не контролируя себя?

Кыпшаковед отжигает.

А вы стали матёрым кыпшаковедом - тёзковедом, набираетесь опыта. Не у тюрко-монгольских народов разный менталитет, скорее всего у вас лично менталитет другой, который вы пытаетесь перенести на миллионы людей. Как же вам их знать, ведь устав не позволял, теперь можно и наверстать упущенное.

Так не бывает, чтобы этноним был общим у тюрков и монголов, то есть у совершенно у разных народов. Потому что вы ведете речь про поздний состав ойратов, это приблизительно 15 - 18 в.в., когда ойратами уже были и монголоязычные элементы. А я веду речь про первый состав ойратов, вернее лесных ойратов 12 - 13 в.в., судя по их языку, топонимике, титулам и личным именам, был однозначно тюркским.

Вы же уже знаете, что это "народная этимология" незнакомого этнонима с позиции калмыцкого и халхаского языков, зачем тогда толкаете туфту?

Да. Кстати, имхо, казахской исторической науке не нужны синологи, потому что казахская диаспора в Китае более 1,5 млн. чел., среди которых есть и историки. Можно же дать гранты, чтобы перелопатили все архивы Пекина. Для них ханьский как для нас русский. А то пользуемся отрывочными переводами российских синологов. Есть и в Иране казахи...

Скорее всего это действительно так. Вот скан, чтобы можно было посмотреть в сносках ссылки автора на китайские хроники династий Суй и Тан:

Рахмет, ув. Elimkaz! Да, вы правы, у ряда казахских племен в основе тамги равносторонний крест + и это я думаю неспроста как кажется на первый взгляд. Вся так называемая "нирунская" братия: - Керей - Керейт - Меркит - Уйсун - Уак - Торткара - Торе (у некоторых чингизидов) - историческая волость Кият (по Андрееву) (по некоторым исследованиям у племен Улу джуза) - Дулат - Албан - Суан - Ошакты - Шапырашты - Ботбай - Жаныс

Уффф, нашел заветную книгу.)) КНР. Синьцзянская Народная типография. 1987 г. "Древняя история казахов". Перевод с китайского на казахский М. Кани , 1993 г. Перевод эпизода внизу на русский язык мой. Все ссылки на китайские источники в книге есть, я их приводить не стал. "... Известный собиратель шежыре из племени керей на Алтае, Мами, живший в 19 веке, называл 8 племен, входивших в древности в Улус кереев - шөп, сеп, байлау, қойлау, елдей, күлдей, изен, жусан. ... Эти восемь племен, перечисленные Мами, упоминаются и в китайских исторических хрониках 7 - 8 в.в., которые называются вместе с племенами теле в нач. 7 в., населявшими нынешнюю Джунгарию. Которые восстали против Восточно-Тюркского каганата и провозгласили своим ханом Керін-Еркіна присвоив ему титул Изен-Бага-Каган. Его Орда находилась у гор Танхан (нынче Богда). Он, объединив под своей властью племена Джунгарии одолел тюркютского Чоро-Кагана захватив Кумул, Карашар и соседние земли. Сын Керін-Еркіна (Изен-Бага-Кагана) получил титул Хылей-Кагана (АКБ: это китайское написание слова "Керей-Гирей"?). ... В "Древней истории династии Тан" (АКБ: 618 - 907) говорится, что отец Хылей-Кагана, Кер (Гер), во времена династии Суй (АКБ: 581 - 618) удостоился титула "Могущественный принц" (АКБ: "Мықты тегін"). Слово "Кер" - название ханского рода, племени. Возможно, что название племени керей происходит от имени указанного Хылей-Кагана (АКБ: в сносках ув. Zake емнип это Гэлэ)".

Отлично.

Если верить позднему рашидовскому панегирику и легендарному изложению истории рода Чингизхана, то выходит, что все в этом роду непорочно зачатые, все из золотого урука, все доблестные и все сплошь ханы. Хотя анализ независимых друг от друга источников дает другую картину, что самым первым в этом роду возвысился Темурчин, благодаря керейтскому Тугрул-хану, который и стал первым ханом в роду под всемирно известным титулом-прозвищем Чингизхан.

Начитавшись Рашид ад-Дина все теперь болеют нируноманией и бурджигиномией.

Зачем вы по своему комментируете события, изложенные в источниках и доступные нынче всем?

Рахмет. Взаимно могу поделиться кое-какой информацией об атыгаевском вашем родном роде бабасан по китайским источникам. Китайский историк казахского происхождения Н. Мукаметканулы ссылаясь на 12-томный труд некоего китайского историка Сун Юна (1754 - 1835), упоминает во времена Уали султана атыгаевских родовых управителей, среди которых называет "Бабасын Арғын отогі". Думаю это ваш дальний дедушка.

Бурятоязычные баргуты Маньчжурии малочисленный и молодой род.

Юбилейные монеты в честь черного татарина Темурчи[н] - Чингизхана. Гамбия, двести даласи, золото: Монголия, одна тысяча тугриков, золото и серебро: Казак эль (Казахстан), сто тенге, золото, серебро: Польша, 320 евро, золото, серебро:

Топонимика родного юрта Чингизхана, а значит его рода, относится к "прямой родной речи"? Думаю, что да. Мирза Мухаммад Хайдар: "... В "Маджма' ат-Таварих" Рашиди приведено подробно, а в "Гузиде" кратко о том, что "… [АКБ: Чингизхан] свои исконные земли, состоящие из Каракорума и Калмака, передал Угедею". Что имеем? Оба названия исконных земель Чингизхана и его рода - тюркские - Кара-Корум и Калмак!

Это присказка, которую все знают. Вы нам покажите конкретных монголов в ЗО, а мы посмотрим на них.

Во-первых, мой друг, я не пересказываю источники, а привожу сухие цитаты в оригинале. Во-вторых, ваши объемные копипасты я никогда не читаю, делать мне нечего. )) Еще как. Достаточно вспомнить ваш Ергене-Кон под Владивостоком и Уузоведение. )) Имеете в виду, что другая, чем калмыцкая, чем халхаская, чем бурятская? Но вед надо не с ними сравнивать киданьскую лексику, а с письменными документами государства Чингизхана. Ув. Zake, это китайские передачи формы "керей", а не в формы "керейт"? Вполне. Ведь такие примеры есть. Млин, пока не получается отыскать в своих заначках упоминание Койлау- Кюйлоу.

Не знал, что есть аргыны кырыкмылтыки. А где их места расселения? У нас таковых точно нет.

Сказочный бред. Судя по топонимике страны Чингизхана, найманов, кереев и других татарских племен, судя по титулам их правителей, судя по личным именам татар, судя по их обычаям и традициям, судя по упоминаемым в источникам отдельным терминам (ас, кумыс, курт, кекил, еб, кышлаг, яйлаг, корум, хан, туглук, ети, сегиз, тогуз, орда, юрт, таг, курултай, тургак, богурчи и т.д. и т.п.), а также тот факт, что толмачами у них были тюрки команы - их родной, разговорный язык был тюркский. Их письменный язык был очевидно монгольский, здесь явно потрудились образованные киданьцы. Прям все генетики. Ув. Elimkaz, у них равносторонний крест?

Касательно письменного языка татарских племен вокруг Чингизхана, что он был монгольским (киданьским), вы спорить конечно не станете? Но касательно разговорного, родного языка тех татарских племен есть много косвенных доказательств в пользу его тюркскости. На вскидку - это топонимика, титулатура, имена личные, этнонимы, отдельные термины и многое другое. Монгольских среди них раз, два и обчелся и скорее всего они киданьские, на вскидку - окончание множественного числа у ряда этнонимов, калька "сегиз - найман" и ряд других. Этот вопрос обсуждается в теме про разговорный язык Чингизхана.

Я думаю это совсем не так. Изначально геноним ойрат - это Алтай и это тюрки. Позднее геноним ойрат - это не Алтай и монголы. Вероятная причина изменения - переход из таежных районов и от лесного быта в соседние равнины, переход на кочевое скотоводство и попадание под монгольское культурное влияние (язык и пр.). Во времена возвышения Джунгарии в 17 - 18 в.в. тюрки Алтая попали в зависимость джунгарских правителей, из-за чего, вероятно, к ним геноним ойрат вернулся еще раз.

Не было ханов в этом роду до Чингизхана. Традиция белой кости, торе, пошла с него. С тех пор ханами на просторах Евразии вправе были избираться только чингизиды.