АксКерБорж

Хук Махмуда ибн Вали справа по академической версии, потому что сама академка имхо никогда не располагала кыргызов в северо-восточной части современной Монголии, где течет река Хэрлэн-гол. Более того, Хэрлэн и туристический Хархорин это совершенно разные регионы Монголии. Между ними такое же расстояние как почти между Алматой и Астаной.

Странно, в первый раз слышу. Вот если я тебя заколдую, то могу сказать: "Мен Думанды дуалап тастадым".

Буду признателен тем, кто поможет вспомнить ранее неизвестные казахские предания по сабжу и дополнит мой список. Желательно после того, как я изложу все известные мне. У меня их на вскидку порядка 12 казахский преданий или просто упоминаний в народной памяти. Но уверен, что их гораздо больше.

Лучше всего вести счёт преданиям - 1, 2, 3 и т.д.

Народные предания о Чингизхане, его окружении, о событиях, связанных с ним, и о его времени. Эту тему я открыл, чтобы скомпоновать и изложить в ней, хотя бы вкратце, сохранившиеся в памяти казахских племен, народа, древние предания о своих дальних предках, о Чингизхане, его окружении, о событиях, связанных с ним, и о его времени. Хочу заметить и это очень важно (!), что у халха-монголов, бурятов, калмыков и других монголоязычных народов, как это ни странно для других (но не для меня ), таковых вероятно нет. Письменная история рода Чингизхана, со слов его потомков записанная его современниками – персами, китайцами, европейцами и другими летописцами – за народные предания халха, бурятов и калмыков, к сожалению, приняты быть никак не могут и это ведь логично? (речь идет о летописях Джувейни, Вассафа. Рашид ад-Дина, Чингизхан хузаур, Алтан даптер, ССМ Юань-чао Би-ши и пр.). Точно также, как не могут быть зачислены в народные предания халха-монголов, бурятов и калмыков поздние переписки и компиляции средневековых китайских хроник образованными монголами Ордоса в 18 веке (Саган Сэцэн, Лувсан Данзан и др.).

Разве не дұға? Дуа это же порча, ворожба. Рахмет за информацию!

Думан. У калмаков (все ойраты) и, калмыков в частности, как и у халха, до советского периода было труповыставление, то есть оставлениее умершего в открытой местности. У казахов издревле, еще до ислама, было трупоположение (ингумация).

Кожаберген-жырау (1663 - 1773): «...Баласы Орта жүздің Керей-Уақ, Мекендеп Сібірде олар тұрған ұзақ. Құт қонып, қыдыр дарып ерте кезден, Тоғайын, Омбы өзенің жұртым қыстап. Бес жүз жыл мекен еткен Керей-Уақ, Қорғаған жаудан халқын қару ұстап».

Например, 10 том "Арғын". А если по сабжу, то из этого сборника я законспектировал цитаты, например: Со ссылкой на Левшина А.И., "... Уваккирейское поколение составлено из родов: увак, гирей или кирей, и тараклы".

А.И. Добросмыслов называет в тургайской области отделение уваков иринчи и дает его тамгу крест, т.е. киреевскую. По сведениям Левшина, тамга киреев + Согласно Аристову, род кирей (мунчактинская волость отделения аксары, курсары и козы, и кызыл-таракская волость отделения бурас, курман, курсары, бискара, джебике и толке) сохраняет общекиреевский крест.

Ув. Kamal, разве каракалпаки йокают? Интересно то, что если на юге Казахстана "зиярат" - это процесс посещения могил предков, то у нас этот процесс называют "басына бару", а "зират" (не зиЯрат) у нас это название для современных казахских кладбищ (на старинные говорят у нас "қорым", на не мусульманские "мола").

Это одно и то же, у нас называют и так и эдак. Например, в большинстве районов области - сомса, а в Железинском районе, граничащим с Омской и Новосибирской областями - бюйрёк.

Название труда подтверждает мое предположение (выделено мной): «Описание Средней Орды Киргиз-Кайсаков с принадлежащими и касающимися до сего народа дополнениями, прилежащих к российской границе Сибирской линии по части Колыванской и Тобольской губерний к крепостям, собранное 1785 года капитаном Андреевым». Как и описанный им состав племен - аргыны, кипчаки, найманы, уак-кереи.

Имел в виду молчаливую договоренность, когда все знают что и как нужно писать и в каком направлении двигаться, а не договоренность на бумаге. )) Один пример. Орда-Балык должен был быть в центральной Монголии, отсюда и Кара-Корум должен быть там же, отсюда и всё остальное - Баргуджин-Токум, Кем-Кемджиут, Екэ-Корук или Бурхан-калдун и т.д. и т.п. Короче, цепочка наслоений. Это и есть "конструкция" в моем посте выше.

Опять же всё зависит от региона (как и во всём другом ). Наверняка у Андреева речь идет о казахах северных областей (Степного края, как он сам пишет - о казахах Среднего джуза). У нас зимой земля промерзает сантиметров на 40 как бетон, самому приходилось в молодости один раз рыть могилу, ударяешь ломом, а он отскакивает звеня откалывая маленький кусочек земли ок. 2 на 2 см., словно ты ударяешь по бетонной плите, поэтому, чтобы пробить эту толстую твердую корку 3 - 4 мужчинам уходит 2 - 3 часа трудоемкой работы. Глубже земля мягкая как летом. Понятное дело, что в прошлом у местных казахов не было такой цели как нынче у нас, чтобы обязательно выкопать могилу и захоронить в первые 3 дня, поэтому скорее всего они оставляли покойника до весны, благо морозы у нас сильные, а зима долгая, труп замораживается. В теплых регионах Казахстана нужды в такой традиции не усматриваю. Промедление с захоронением имхо повлечет порчу трупа (гниение).

Кстати, у казахов есть мужское личное имя Мадьяр (Мадияр), но нет имени Мажар. Имхо, таракты одно из загадочных в казахской родоплеменной структуре племя. Насколько мне известно, таракты, как и торе с толенгутами и кожа, к джузам не относятся. Единственно с кем они связаны по шежыре как жиены, так это с аргынами. Таракты наделены были в прошлом в Орта джузе (или тольско среди аргынов?) статусом "нокта агасы" (и.о. торе), как и джалаиры в Улу джузе и табыны в Киши джузе. Отсюда и единая у всех у них (торе, джалаир, табын, таракты) ханская тамга "тарак" (гребень, трезубец) - m В книге "Қазақ шежіресі хақында" (Аргынбаев Х., Муканов М., Востров В.) говорится о племени таракты: "... Арғындар арасында ноқта иеленуші" көшті бастап, арғынның басқа руларына жол ашушы деп аталады". И что некоторые тарактинские роды были включены Есим ханом в состав кишиджузовских табынов, которые называются тарақты-табын с той же тамгой. Еще одна их уникальность в том, что они вроде бы и подразделяются по шежыре на колена, но как пишут собиратели шежыре прошлого (Мәшһүр-Жүсіп?), любой тарактинец будет представляться "мен тарақтымын", без указания конкретного рода. Хотя лично я в этом не уверен. Кстати, место, на котором возник город Павлодар (Кереку) это имхо земля таракты, конкретно рода апай (причастны к моим нагашы). По некоторым шежыре, таракты восходят к коныратам. Интересно что ответит на это генетика?

1) В прошлые годы видел в одном из книжных магазинов Алматы, еще тогда была цена порядка 500 долларов. Это 50-томное издание "Библиотека казахской этнографии". 2) Арғынбаев Х., Мұқанов М., Востров В. "Қазақ шежіресі хақында" (Алматы, 2000). 3) А еще есть хорошее многотомное издание "Қазақстан тарихы, Этникалық зерттеу" (Алаш, 2011), там как не том, так подробнейшие сведения о каждом племени, шежыре и пр. Пользовался им частично, очень понравилось.

Вообще то про монгольский гэр и тюркскую юрту есть специальная тема. Но если в двух словах, то лично мое мнение, что их кардинальное отличие состоит в изначальном хозяйственном укладе тех и других народов. Имхо, монгольские народы изначально лесные народы, переходя на кочевой скотоводческий быт тюрков традиционно использовали древесину окружавших их деревьев хвойных пород, от чего гэр стал приземистым и с подпорками, а кочевые тюрки испокон веков традиционно использовали древесину гибкой и легкой ивы, произрастающей в лесостепях и степях, от чего юрта легкая и просторная.

Согласен с вами, я тоже давно подозреваю, что все существующие выводы (локализации, отождествления, объяснения) нанесены на заранее оговоренную конструкцию - всё подгонялось под нее, нестыковки просто умалчивались.

Ой, еще один троллинг в адрес казахов в мое отсутствие. Тоже не заметил. Отвечаю теперь Жамалбеку - каждое слово вранье, никто у нас так не говорил и не говорит, никаких шешенов и шешеков в речи нет. У нас матерят по-казахски очень грубо, у вас, у непривычных, уши завянут, потому что используются грубые слова про дедушку, папу и мужские органы. В отличие от вас, мам (шеше) и цветы (шешек) у нас в матерщине не используются. Если хотите предметно обсудить вопрос в разумных рамках, то прошу продолжить в теме про казахский язык, а не здесь.

1. Вполне возможно. Аналогично я раньше пытался обосновать существование отдельного тюркского Алтай-Саянского термина оронима - тай, тей (одноименная соседняя тема) как реликтовую разновидность других всем известных терминов - тау, тоо, таг, даг. А также в теме про средневековых лесных ойратов попытался показать реликтовость и уникальность местного Алтай-Саянского тюркского термина для ножа "мутга". 2. Ваши? 3. Знаю )

Только что увидел пост Думана, воспользовавшегося моим "отпуском". Пусть поздно, но я просто обязан дать комментарий, потому что задумка Думана понятная и привычная - воспользоваться любым случаем, чтобы потроллить казахов незнакомого ему края. Отвечаю тебе, Думан: 1) Видео, как это следует из сюжета, не про казахов, а про русских Павлодара. 2) Про снявшихся в нем казахских актеров – бабушка твоя землячка, что хорошо и безошибочно заметно по характерным словам «бақтым, қақтым», у нас так не говорят, а актер Толепберген Байсакалов ("Тоха") из Костанайской области, что тоже очень далеко от нас. По ходу дедушка, девушка и второй мальчик на видео тоже не здешние. 3) В предисловии видео глупое вранье от ведущего, что у нас якобы никто не знает казахского языка. Потому что ему (и актерам тоже) следовало бы знать, что самые знаменитые казахи в истории нашей страны родом именно отсюда, а местный казахский говор и лексика по своему уникальны, об этом все мои посты в соседней теме про казахский язык. 4) И в заключение, Думан или как там тебя - shymkent, курсант, ARS - пытаясь осмеять и потролллить казахов северных областей ты себя показываешь с дурной стороны. От кого, от кого, но не от тебя должна исходить критика обрусевших казахов, потому что, если они обрусели не по своей воле, то ты обузбечился, хотя наверно тоже не по своей воле. Вообщем прекращай заниматься пакостями. Кроме меня ни один казахский юзер не приструнит тебя.

Кем-кемджиут, Кем-кемчиут = Кеме-кемичи - судоходная река, река лодочников? Подобно Салчиут - плотовщики. ДТС:

Приставка "кем" к названиям рек в прошлом означало "судоходная"? Ув. Zake, это выводы Кызласова? Напомнило соседнюю тему от Мустафы "огуз - уыз - ууз".

Еще у нас нет памятников другим местным батырам и биям - Бухар жырау, Едыге бию, Олжабай батыру, Жасыбай батыру и Байдаулет батыру.