АксКерБорж

Махмуд ал-Кашгари «Диван Лугат ат-Тюрк»: Талас — „город, известный как Тараз”. Существует два города с таким названием: улуг талас, „Большой [Талас]”, и второй, у границы мусульманских земель, камй талас. Но это опять же не сам Махмуд, а емнип комментатор так посчитал.

Махмуд ал-Кашгари «Диван Лугат ат-Тюрк»: 5517 [сайрам ] сайрам сув — „мелкая, неглубокая вода”.

Махмуд ал-Кашгари «Диван Лугат ат-Тюрк»: Утукан — название местности в татарских степях вблизи от Уйгур. Камланжу — название городка рядом с Икки укуз.

Казахское шежыре неточное, в нем пропущены многие таксономы, уровни, а многие ступени напутаны и это не секрет. Сама казахская родо-племенная структура тоже не всегда построена на строгом кровном родстве, в ней имеют место поздние вхожденцы (кірме), союзники (үріптес, как кереи и меркиты с давних времен), конфедерации, приемные, воспитанные, усыновленные, пленники, прислужники, отношения "жиенства" и наконец плоды адюльтера. При такой солянке опираться на выборку в 0,0015% несерьезно как минимум. Это мое личное мнение, не для спора ради спора.

Ув. Zake, в вопрос про данный топоним я не вникал, упоминал его лишь косвенно. Но упоминания были думаю очень интересные! 1) Маргулан А.Х.: "... Административным и экономическим центром найманов был город Киши-Талас в Джунгарском Алатау (на карте Махмуда Кашгари «Кемi-Талас», у Марко Поло Жингин-Талас, Чингин-Талас, Шинжин-Кала. Стр. 272)". 2) Бернштам А.Н.: "... в 1696 г. тобольский сын боярский Семён Ремезов составил, а в 1697 г. вычертил две карты, а именно: "Чертёж всех сибирских градов и земель и чертёж земли всей безводной и малопроходной каменной степи". На этих картах по верхнему течению реки Талас, по южную сторону Александровского хребта, недалеко от нынешнего села Дмитриевки, центра Таласского района Киргизской ССР, указан в качестве топографического пункта «Камень Орхон», а немного выше показаны горы, на которых, как отметил С. Ремезов, «снег летом». 3) Арабский аноним "Худуд ал-Алам": ".. .И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгузов, вблизи от озера Иссык-Куль, тянется вплоть до конца области тухсийцев и начала халлухской границы и затем поворачивает; отрог ее заходит в область одного из хырхызских племен. Эту гору называют Тулас. На этой горе водится соболь, а также много серой белки и мускусной газели. А в том отроге, который идет по направлению к области хырхызов, есть мускусные олени, олени с рогами хуту, серая белка и соболь".

Про шежыре я ни словом не заикался. А циферки все же микроскопические или макроскопические. А это не может не влиять на эффективность методики и ошибочность результатов.

Пожалуй я закончу свою подборку тюркских слов из родного языка Чингизхана, его семьи и окружения (самые известные, на вскидку, хотя их гораздо больше). Потом перейду к персидским словам родного языка самих летописцев. Рашид ад-Дин: "... Затем его похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Булкан-халдун, называемой Екэ-Курук". Сноска: тюркское гурук или курук, монгольское хориг, или хоригул, – место, запрещенное для других и предназначенное только для царских особ и их семейств. "... Однажды в молодые годы Чингиз-хан встал на рассвете, а в его чубе [какул] уже побелело несколько волосков." "... Чингиз-хан сказал в ответ Улуг-бахадуру: «Я был подобен спящему, ты меня дернул за мой какул [чуб] и разбудил меня! Я сидел неподвижно, ты извлек меня из тягот моих и поставил на ноги. Я выполню все, что только будет возможным ради взятого [мною] на себя обязательства в отношении вас!". Что это как не прямая речь самого Чингизхана, ув. Рустам?! По моему, прямее не бывает. Продолжение перечня следует...

АксКерБорж: Ув. Рустам, вам пора уже крикнуть мне как в том мультике про золотую антилопу - довольно! Но учтите, что после меня уже вам придется показывать монгольский список слов из разговорного языка Чингизхана, если таковые были конечно. Rust: Как я и предполагал - это сплошной фольк-бред. 1. РАД - аш, это слова самого РАДа, а не ЧХ, 2. Улуг-Иб - это не речь ЧХ, а слова Джувейни. 3. Слова "орда" - это не прямая речь ЧХ. 4. Это слова Рубрука, а не ЧХ. Итог - ни одного слова ЧХ... Ваш список оказался простым пшиком, т.е. "0" информации. Ни одного слова из РЕЧЕЙ ЧХ. О которых вы в своей безаппеляционной манере поспешили заявить. Где: "Это его слова, его речь, все они упоминаются летописцем в связи с описанием событий и жизни Чингизхана и его сыновей". Ей богу, просто насмешили. АксКерБорж: Удивляюсь тому, как вы одним росчерком пера бросили коту под хвост утверждения очевидцев и мнения ученых - Рашид ад Дина, Джувейни, Рубрука, Бартольда, Плетневой, Анчабадзе. Рашид и Ата-Малик персы, с какой стати они писали бы слова по тюркски?! Их личные дописки на фарси вы можете легко найти в текстах, если не найдете, то я могу вам помочь. Вам попросту нечего ответить! Отсюда и весь ваш сарказм и отрицание очевидного. Я могу продолжить свой список, хотите? Rust: Это мне то нечего ответить? Кайрат где объявленная вами ПРЯМАЯ РЕЧЬ ЧХ? Опять начинаете юлить и приводить данные, которые не показывают ПРЯМУЮ речь ЧХ. Отрицание какого ОЧЕВИДНОГО? Я уже и не знаю как с вами общаться. Что по той информации по языку ойратов у РАДа написали чушь и потом начинали выкручиваться общими фразами. И здесь та же самая история. Какой список вы продолжите - все тюркские слова в источниках по монголам? Где прямая речь ЧХ? Если бы написали изначально что это ТЮРКСКИЕ СЛОВА В ИСТОЧНИКАХ - это одно дело. Но вы написали про ПРЯМУЮ речь ЧХ. На что получили понятное возражение. И потом начали как-обычно юлить вокруг да около. Zake: А вообще в источниках зафиксирована прямая речь Чх? Rust: Ну это у Кайрата спроси. Есть сюжет про Угэдэя, которому какой-то араб (или другой иноземец) рассказал о беседе во сне с ЧХ. На вопрос знаешь ли ты тюркский или монгольский язык, тот ответил отказом. Его казнили за вранье, Угэдэй сообщил, что ЧХ знал только один монгольский язык. АксКерБорж: Вы просили сперва одно, потом другое. Теперь когда я вам привел факты, вы просите какую-то "прямую речь". Прямо как в сказке о золотой рыбке. Откуда ее взять, прямую речь? Он что, с трибуны выступал и что, его стенографировала личная секретарша? Или летописцы должны были подчеркивать, мол "вот прямая речь Чингизхана"? А список я свой с вашего разрешения я все же продолжу. Rust: Вот те раз. Это вы про что тогда писали? Теперь просто отпрыгиваете с темы? Не я, а вы сами написали про "прямую речь" ЧХ, а теперь постите здесь все подряд слова, которые посчитали тюркскими. Может прежде чем что-то категорично заявлять на форуме, стоит лучше формулировать свою мысль? В итоге, как и в случае с "татарским" языком в тексте РАДа про ойратов - ляпнули ерунду, а теперь не знаете как все это обосновать. Все как обычно. Ваши сообщения все необходимо проверять, так как позволяете себе простое вранье. АксКерБорж: Все эти слова из языка Чингизхана, его семьи, окружения и татарских (монгольских) племен, потому что: 1) Летописи записывали персы на своем родном фарси. 2) А писали они со слов самих же чингизидов, самих же татар. Ничего сложного или таинственного тут нет - одна сторона персы, другая сторона судя по языку тюрки.

mechenosec: Официальный зык ЗО , это кыпчацкий язык АксКерБорж: Почитайте источники, по которым можете открыть для себя любопытные вещи - судя по разным эпизодам событий, бытовой язык Чингизхана (не делопроизводства!) был не монгольским, а самым обычным тюркским или как вы, кыпшаковеды, его называете - кыпчакский. И не только самого Чингизхана, но и найманов, керейтов, ойратов и других племен. Хотите примеры или боитесь? Rust: Ну ка, приведите примеры, только ссылку на источники. АксКерБорж: Взять хотя бы ту же летопись Рашид ад-Дина, буквально на каждом листе можно невооруженным глазом увидеть самые обыкновенные тюркские лексемы в речи Чингизхана и его окружения. Учтите, речь идет о разговорном языке, т.е. наверняка родном, но не о языке делопроизводстве, канцелярии! На вскидку, на память: - аш (пища) - еб (дом) - юрт (надел с пастбищами и людьми) - яйлаг (летние пастбища) - кышлаг (зимовка) - орда (ханская ставка) - кумыс - корук (охраняемые пастбища) - какл (чуб) - курултай (главный съезд) - ети (семь) - сегиз (восемь) - туглук (знаменный) - таг (гора) - тургак (стража) - богурчи (стольник) - айгр (жеребец) - магнай (лоб) - тагнай (нёбо) - и т.д. и т.п. И это не считая личных имен, титулов и топонимики! А теперь ваша очередь привести примеры монгольских слов из разговорного, обиходного языка Чингизхана и его окружения (только ярлыки и грамоты не приводить). Rust: Я попросил привести тюркские слова в РЕЧИ самого ЧХ, а не все подряд слова собранные у РАДа. Чувствуете разницу? АксКерБорж: Это его слова, его речь, все они упоминаются летописцем в связи с описанием событий и жизни Чингизхана и его сыновей. Rust: Давайте пруфы. АксКерБорж: На все слова? Rust: Конечно, это же ваш список из РЕЧЕЙ самого ЧХ. АксКерБорж: Не вопрос. Пойду по порядку. Рашид ад-Дин. Чингизхан при походе на Тангут: "... Мои сыновья, Угедей и Тулуй, находятся далеко или близко? Чингиз-хан тотчас послал за ними человека и вызвал их. На следующий день, ранним утром, когда они ели пищу [аш], он сказал". В.В. Бартольд ("Двенадцать лекций…"): "... Орда Чагатая и его ближайших потомков упоминается у Джувейни также под тюркским названием Улуг-Иб, т.е. «Большой Дом». Появление тюркского названия для орды монгольского хана в такой ранний период представляет интерес". Рашид ад-Дин: "... присоединитесь к нам в нашем древнем юрте, в Монголии". "... посадили Ариг-Буку на каанство в местности Яйлаг-Алтай". С.А. Плетнева ("Половцы"): "... Летние стойбища у половцев, по словам грузинских летописей, назывались - айлаг, а зимние - кышлаг. Рашид ад-Дин писал, что также называли свои сезонные ставки монголы (Анчабадзе, 1960, с.122; Тизенгаузен, II, с.78)". Рашид ад-Дин: "... Место его ставки [орда]". Рашид ад-Дин: Чингизхан после похода на Хитай: "... В том же упомянутом году мыши, счастливый и достигший желаемого, он соизволил расположиться в своих ордах". Г. Рубрук: "... Они делают также для нужд важных господ кара комос, то есть черный кумыс". Еще? Или довольно?

Разговорный (родной) язык Чингизхана и его окружения (не язык письма, делопроизводства, канцелярии!). А всё началось с безобидного диалога в самой неподходящей теме - про антропологические типы халха-монголов. Жалко было оставлять там интересную полемику, которая потом бы затерялась бесследно, поэтому не поленился перенести ее сюда и продолжить обсуждение. Все желающие могут присоединиться! Итак поехали.

По началу "Татар" было общим самоназванием той совокупности племен, об этом утверждают очевидцы. Позже по ряду причин они приняли общее название "Монгол", которое по началу было для них непривычным и незнакомым. Однако личные родо-племенные этнонимы как были изначально, так и сохранились у нас до наших дней. Я не писал про тестирование братьев одной семьи, не искажай и не обобщай мои слова. Я лишь решил для себя провести небольшой расчет и проверить на каких количественных данных строятся выводы наших историков генетиков. И к большому удивлению узнал, что это та же самая "ловля рыбы в мутной воде". Я понимаю всех или большинство протестировать нереально. Но ведь можно же охватить тестами хотя бы 3 или 5% искомого рода, племени, и только потом делать какие-то заключения. Но я не понимаю когда далеко идущие выводы и утверждения строятся на таком микро-процентаже в 0,0015%!!! Говоря понятным языком, генетики оперируют данными о племени исходя из его представителей в количестве "одной тысячной от одного процента"!!! По самым многолюдным нашим племенам - найманам, кереям, аргынам, конгиратам, возможно и по союзу алшынов - этот процентаж примерно такой и есть.

Н.И. Гродеков "Киргизы и каракиргизы Сыр-Дарьинской области". Ташкент, 1889 г.: "... Род джалаир считается ныне старшим из Великой Орды. На пирах, при подаче кушаньев, спрашивают, есть ли на лицо старший из родов Джалаир? (Нухта - агасы Джалаир барма?), для того, чтобы поднести ему первому. На свадьбах начинают пение Джалаиры".

В тех памятниках и стелах ничего не говорится о месте нахождения их столицы. А вот достопочтенный Махмуд Кашгари упоминал их главный город близ Беш-Балыка, то есть западнее Алтая. ОН ни словом не упоминает Монголию. Весь форум, кроме нас с вами, к сожалению считает, что все события, связанные с Чингизханом, происходили в России и в Монголии. Казахские юзеры и модераторы не исключение. Отсюда у них не бьют карты когда речь заходит про днк или языки. Ну да ладно, это их личное право кому и чему верить. Совершенно верно, ув. Zake. А еще где-то в казахско-китайском приграничье течет река Керолен! Кстати, вопрос отождествлений топонимов из тюркских каменных эпитафий очень интересен, давно обратил на это внимание. Считаю, что некоторые отождествления ошибочные. Все ищут отождествления там же, в Монголии, но это оказывается не всегда так. Не плохо было бы запостить специальную тему по топонимике рунических текстов Монголии, как вы думаете?

Чтобы получить ответ на свои слова, вам надо сперва узнать что такое монгольские "обо".

Монголия. Игрушечные АРАГ с САВАРОМ:

Он давно стал халха-монголом и утерял свои тюркские тувинские корни. То же самое произойдет и с вами, если вы проживете лет 10 или 20 в Монголии. Не сочиняйте сказки и без вас на форуме достаточно сказочников. Халха-монголка пограничник - такое чувство, что на нас смотрит казашка, кыргызска или калмычка торгутка:

Зубы не заговаривайте, именно Дыбо разоблачила вашу фантазию про пальчики-считалочки.

Вы уже разберитесь с LestaKz, он считает что монголы его предки, а вы отказываете ему в этом забирая их в предки калмыков. А если серьезно, то модератора Asan'a-Kaygy на вас нет, всю тему про ДНК пустыми разговорами заоффтопили!!! Лично я уступаю тему для постов строго по сабжу.

Маньчжуровед-сарлаговед уже накатил что ли не дожидаясь 1 Мая?

Казашка, Астана: Нет, оказывается калмычка, Элиста: Ведь ошибиться так легко, если не верить в сказки mechenos'ца.

Не надо путать разные Монголии.

Бред.

По другому вы и не могли ответить, раз у вас кровная обида на аватарки и желание переписать своих предков в халха-монголы.

У меня такое чувство, что мы с вами разговариваем на разных языках, как немой с глухим. Так что до свидания.