АксКерБорж

Поэтому прошу вас изменить название темы, что не только кража, но и попадание мальчиков в плен, а также находка безхозных детей после жестоких сражений (помните как в начале фильма про Бибарса в степи?).

Ув. Le_Raffine, позвольте показать очень близкие примеры из прошлого, когда мальчики входили в новый род полностью теряя память об истинной принадлежности (ключевые слова выделены мной). А.Н. Букейханов. Этнографические труды. "Павлодарский уезд": "... Кыпчаковскее роды Кзылагачевской волости (АКБ: это наш Иртышский район) пришли на Иртыш 150 лет тому назад, т.е. в половине XVIII века. О происхождении родов Джолаба (V, VI стар.) Елетен, (IX ст. Кзылагачевской волости) сохранилось у киргиз следующее предание: ... Во время одного набега, предпринятого отделением Кыпчаковскаго рода Бултынгом, на дороге был найден сверток, а в нем мальчик, который и был назван Джолаба. Елетен был джигит неизвестного происхождения, приставшей к Кыпчаковским родам во время взаимных в степи набегов киргизских родов друг на друга. Роды Джолаба и Елетен в просторечие называются Буралкы Кыпчак, т.е. кривой кыпчак; существует даже поговорка: «Елетен ел болмайды - ешки кой болмайде» т.е., Елетену также трудно быть родным, как козлу быт бараном". Для проверки данного факта в силу своих возможностей: 1) Стал искать тамгу джолобинцев (кстати моя супруга Джолоба Кыпшак))) и нашел. Она оказалась не общеизвестной кыпчакской в виде двух вертикальных параллельных палочек | | , а оказалась керейской тамгой в виде равностороннего креста +. Нашел в подписке Бия Шона Едыгина о его согласии на открытие Баян-Аульского Окружного приказа 14.02.1826 г. В числе других старшин подписку подписал старшина Жолоба-Кипчакского аула Аю Улжабайуглы: "... За неимением печати ставлю свою тамгу" (ЦГИА Каз. ССР, ф. 338, оп. 1, д. 408, л. 15). Этот факт говорит в пользу того, что усыновленный местными Бултын-Кыпшаками мальчик был утерян во время схватки местными же Кереями, потому что Бывшую Кызылагашскую волость, а ныне Иртышский район населяют бултынские поколения кыпшаков и курсаринские поколения кереев. 2) Для проверки данного факта хотелось бы конечно получить днк тесты джолобинцев, но у меня таких возможностей нет. Поэтому в прошлом обращался к Asan-Kaygy. Это бы поставило точку в вопросе. Правда жена обижается, что я пытаюсь ее кыпчачку (чем она ужасно гордится) и ее всю родню (братьев, отца, дедов) я мол хочу записать в свой род, в кереи.

Сравнили сказки про людоедов и людей с песьими головами с реальными географическими ориентирами, оставленными нам путешественниками. Надо же все таки отделять зерна от плевел. Я не верю, чтобы какой-нибудь народ в истории был поголовно рыжим с голубыми глазами, а тем более тюрки монголоиды. Я не уверен, что "Тан шу" описывает предков современных кыргызов. И я не увидел в этом фрагменте из "Тан шу", что весь народ рыжеволосый: "... Жители вообще рослы, с рыжими волосами, с румяным лицом и голубыми глазами. Черные волосы считались нехорошим признаком, а жители с карими глазами считались потомками Ли Лина". А как вы поступите с указанием того же "Тан шу", что "Хагас" (Гяньгунь, Гюйву, Гйегу) лежит от Хами на запад, от Харашара на север, возле Белых гор"? Разве Хами находится в Прибайкалье? Разве Карашар находится в западной Монголии? И вас разве не настораживает, что в "Тан шу" описывается явно оседлый, земледельческий народ, а не кочевые скотоводы кыргызы?

Специально для нашего "критика" Л.Н. Гумилева, для нашего младшего научного сотрудника незабвенного Мырзахметова Жамалбека (ник кылышбай), обвинившего ученого в фольке, привожу коротенькое, но емкое мнение экс-юзера Игоря Сабирова (ник Igor): "... Гумилев не просто стал историком. Он стал крупнейшим историком. Даже одна полемика с ним породила целую литературу, в том числе и корпус переводов, масштаб которых не имеет аналогов за пределами Китая и Японии. Было только два историка, сравнимых с ним по охвату, Линь Ган в Китае и Мори Масао в Японии. Изучение кочевников Евразии до Гумилева и после него - разные науки. Дисциплина истории в России за все время своего существования выдвинула только одну попытку синтеза. И это была попытка Гумилева. Были другие попытки - у Маркса, у Вебера, у Шпенглера, у Тойнби, еще кое-кто. Но в других странах. Были иные мыслители в России - Выготский и Бахтин, например. Но они работали в других отраслях знания. История, однако, есть искусство синтеза, а не одна только публикация архивов. Поэтому никого из русских историков знать не знают, разве что в пределах своих специальностей. А Гумилева же критикуют с каждой второй кафедры. Как Шпенглера, например, или Вебера. Правильно делают, кстати. Чувствуете разницу? Одних не знают, другого критикуют".

Тогда упрек взаимный. В отличие от вас я не воспринимаю любые рассказы из источников буквально, верить всему что в них написано я считаю не правильно. В источниках надо отделять истину от вымысла или художественных дополнений. Например, нельзя верить Карпини, что он видел племя с песьими головами, нельзя верить другим, что мол татары (монголы) ели человечину, нельзя верить и "Тан шу", что народ Хагас поголовно были рыжими с голубыми глазами. Потому что так не бывает, даже европейские народы никогда не были в этом плане 100% однородными блондинами. И вообще описание "Тан шу" неизвестных "хагясов" ближе к оседлому земледельческому народу, чем к описанию Рубрука про скотоводов "киркисов".

Рахмет! Удовлетворен ответом. В тёзок я не верю, хотя на форуме тёзковедов немало. По смыслу источников у меня давно сложилось впечатление, что древние кыргызы населяли горную цепь примерно от Алтая на востоке до Тянь-Шаня на западе. Оттуда они могли продвинуться чуть дальше, алтайские в Минуссинскую котловину, а западные - на Памир. При такой локализации, если она верна, конечно же предки казахских племен (татар-монгольские) всегда кочевали по соседству с кыргызами, отсюда, на мой взгляд, у нас самые похожие культура, язык и внешности. Вообщем все более или менее сходится и с локализацией Рубрука и "Тан шу": Кыргызы севернее Кара-Корума, который я локализую в северной части ИКАО СУАР КНР. Кыргызы на западе от Хами и на севере от Карашара. Ув. Рустам, почему нормальное обсуждение любых вопросов с моей стороны вы постоянно называете враньем, выкручиванием, юлением? Может я тоже так думаю, но не пишу. Мне не нравится такое отношение. Тогда как быть с другими ориентирами в "Тан шу", с Хами и Карашаром? Явно что-то здесь не ладно и не стыкуется в тексте, точнее в переводе текста. Я рассуждаю так. Если проблемы с чтением "Сэлэнгэ" вместо оригинального написания "Слнкй" есть в источниках касательно татар Чингизхана, то почему не может быть неверного чтения и, как следствие, неверного отождестления касательно более ранних кыргызов?

Во заливает. Какой еще эпикантус? Вы самый настоящий метис с европеоидными чертами. А ваш череп так вообще маленький, всего 56 размера, даже у меня 58 размер. Что-то в вашем Кыпшаковедении не так. Ваша антропологическая "теория", ув. товарищ майор, фейковая. В нее верите вы один. Придумали какую-то особую халха-калмыцкую расу, отличную от других монголоидных народов. Запомните на будущее, на форуме нет ни одного казаха из племени кыпшак, как бы вы не внушали своим собеседникам, что они кыпшаки (хотя не исключаю, что многие так и считают))). Кыпчакская составляющая у казахов не больше 10%, а то и того меньше. Порядка 90% у нас татарская составляющая (племен эпохи и окружения Чингизхана, да и его род тоже). Поэтому вам надо срочно переквалифицироваться из кыпшаковеда в мэнгу-татароведа.

Дайте цитату. Не помню, чтобы Рубрук писал такое. Скажите пожалуйста, ув. Le_Raffine, почему в 21 век казахская молодежь стала носить бороды? Ведь в нашей исконной казахской традиции и культуре, борода - это достояние пожилых и стариков. Например, до сих пор есть выражение "сақалды басымен", что означает, что если есть борода, то это почтенный возраст и мудрость, а потому мнение или слова таких людей надо исполнять и уважать. Только без обиды. Вон у ув. Ереке тоже борода, как он сам пишет. Думаю и у многих других наших юзеров бороды. Кстати у меня нет ни бороды, ни усов, хотя наверно я старше всех вас.

Ладно, шучу. Хотя вы с ним в этом плане как близнецы.

Чушь. А что, этого вам с Бубой-субой недостаточно?

А мне кажется, что алфавиты на разговорный язык никак не влияют. К тому же кириллица у казахов используется очень недолго по историческим меркам.

1) Чёта негуста вырасла капуста. 2) Да и тёзки ли ани чёта самнитальна.

Надеюсь знаете кто на фото, төрде? Бишпармак поближе - тот самый, один из их традиционных о котором вы давеча спрашивали, Махамбет. Фото со стороны төра, со стороны гостя в тюбетейке:

Азбаяр решил скрывать оригинальные подписи к старинным фотографиям и вместо них давать свои.

Еще один халха-монгольский амбал:

С чего это вы решили? Может не казашка? Может не кизяк?

Все таки обиделись? А почему именно тюрки? Я писал о тюркских и монгольских племена и народах в целом. Рыжие представители упоминаются в источниках не только среди кыргызов, все об этом знают. Династийная история «Синь Тан шу» составлена в первой половине XI в. под редакцией Сун Ци и Оуян Сю. Хроника закончена в 1060 году. Гл. 217б. "... Хагас (Кыргыз) есть древнее государство Гяньгунь. Оно лежит от Хами на запад, от Харашара на север, подле Белых гор". Посмотрите сами на карте какие народы находятся на запад от Хами и на север от Карашара, причем "подле белых гор". Это никак не Енисей. Ориентиры почти близки к современному Кыргызстану. Какова ваша версия периодизации перекочевки предков кыргызов с Енисея на Тянь-Шань? Потому что при событиях, описанных в "Тан шу", а это приблизительно 10 век, кыргызы на западе. А может быть они вообще исконные автохтоны нынешних земель, вы не допускаете этого?

Рустам, у вас явно прослеживается избирательный подход к источникам, без обиды. Понадобилось вам сейчас отыскать слово "рыжие", вы привлекли "Тан шу". Хотя рыжие тюрки и монголы упоминались в источниках не только среди кыргызов, материала предостаточно. А когда вам понадобится отстаивать свое давнишнее мнение, что кыргызы пришли на Тянь-Шань с Енисея, то вы про этот самый "Тан шу" сразу же забудете, потому что он локализует кыргызов еще в 10 веке на Тянь-Шане.

Вызываю всех своих земляков на новый бой. Прошу неравнодушных запастись камнями и битами. Arсену приготовиться еще сильнее и еще яростнее минусовать мои посты. А Аlmaty-Momyn-Тириону, если он меня видит и слышит сейчас, копить злобу до выхода. шутка Разговор заведу про разные названия пальцев рук и ног в разных регионах страны. Эти термины не исключение из другого множества регионального разнообразия в культуре и языке. Поправляйте, если я где-то ошибся (конечно кроме моего региона, который я знаю). ЮГ: Пальцы рук - саусақ. Большой палец руки - бармақ. Остальные пальцы рук - саусақ. Указательный - сұқ саусақ. Средний - ортан қол. Безымянный - аты жоқ саусақ (мне кажется явный прямой перевод с русского, калька). Мизинец - шынашақ. Пальцы ног - саусақ. ЗАПАД: Пальцы рук - саусақ. Большой палец руки - бармақ. Остальные пальцы рук - саусақ. Указательный - не знаю. Средний - не знаю. Безымянный - не знаю. Мизинец - шынашақ. Пальцы ног - башпай. ВОСТОК: Пальцы рук - саусақ. Большой палец руки - бармақ. Остальные пальцы рук - саусақ. Указательный - не знаю. Средний - не знаю. Безымянный - не знаю. Мизинец - шынашақ. Пальцы ног - бақай. У нас, СЕВЕРО-ВОСТОК: Пальцы рук - бармақ. Большой палец руки - бас бармақ. Остальные пальцы рук - бармақтар. Указательный - честно не знаю. Средний - ортаншы бармақ. Безымянный - честно не знаю. Мизинец - шынақ. Большой палец ноги - бақай. Другие пальцы ног - мягко: бәшпәй. Название "саусақ" нам знакомо, но так говорят про изящные пальцы, про тонкие и удлиненные, а потому в основном применяют это слово к девичьи нежным пальчикам. На мужские пальцы никто никогда у нас не скажет "саусақ". Поэтому толщину брюшного конского жира (қазы) при забое на зиму у нас измеряют не "саусақами", а "бармақами" (если толщина в 1 мужской палец), а у худых лошадей измеряют жир не "шынашақами", а "шынақами" (если толщина в мизинец). Ну а когда қазы толще одного пальца, то в ход идут уже специальные меры измерения "1 елі", "2 елі" и т.д.

Хотя бы 10 примеров в студию!

Фейки прошлого. Вы еще белокурую сибирскую нацию динлинов вспомните. Кому что, а кыпшаковеду половцы. Не вместе, а по соседству. Где конкретно хорошо известно по источникам. Конечно при условии, если их не искажать под свои взгляды.

Даю свои ссылки! Рашид ад-Дин "Джами ат'Тварих":: "... Эти племена найманов были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй (Алви)-Сирас и Кок-Ирдыш, – в этих пределах обитало также племя канлы". Кроме выходцев из канглы в Юань и кроме соседства канглы с найманами, в "Юань ши" говорится о соседстве канглы с керейтами Он-хана и о канглинских военачальниках в войске Чингизхана, читаем у А.Ш. Кадырбаева: "...Из китайской исторической хроники "Юань ши" известно, что между кереитами и канлы существовали тесные этногенетические связи, что знать канлы служила в улусе кереитов. Одним из которых был некто Бухуму и его дед Хайланьбо (Кайран-бай). Когда Тугрулхан погиб, то Хайланьбо умчался на северо-запад. Чингисхан направил к нему посла и призвал того покориться и прибыть к нему, но Кайранбай ответил: «В прошлом Ван-хану служил я, государь Чингисхан. Сейчас Ван-хан умер, но я не могу изменить тому, кому служил. ... Канглы Бухуму и его сын Наонао принимали участие в подготовке издания династических историй династий Ляо, Сун, Цзинь. Канглы Орос был ученным, а кыпчаки Бобоходу и Болианьи были конфуцианскими учеными. В “Юань ши” было упомянуто о канглах Темур-Таше, Каме, Суйсуя, Буке, Каре, Есен-Буге, Инале-Токтоа. Из них Бука, Кара, Инал-Токтоа и Эсен-Буга были несторианскими христианами. Среди кыпчаков в Юань-ши также уделили внимание Ульчей-батуру, Тай-Буге, Хешану, Ень-Тимуру (Иль-Тимуру), Танкишу, Туглуку". Теперь давайте ссылки про канглов на Селенге.

В начале 13 века кочевки племени канглы упоминаются на Иртыше и западном Алтае в соседстве с найманами. А в кон. 13 - нач.14 веков, имхо, выходцы из канглы упоминаются при дворе Юань. Это легко подтвердить ссылками на источники. А вы свое утверждение про кочевки канглы на Селенге сможете обосновать ссылками или нет?