кылышбай

можете проаргументировать? и что бралось за изначальное, подвергаемое внешнему влиянию?

река Хэйшуй (по В.Левкину, ГОСУДАРСТВЕННАЯ ГРАНИЦА ИМПЕРИИ АЙСИНЬ ГУРУНЬ (ЗОЛОТАЯ ИМПЕРИЯ)):

имхо если Кэдун тот же что и нынешний в Цицикаре, то Хэй-шуй скорее это река Сунгари. тогда он как раз пошел на север, перешел ее и на северо-западе вышел к Кэдуну

Джамал казах Улы жуз-Уйсын-Сыргели-Бораш-Уш-Тамгалы-Ак-Конырдек-Кожамберды (ТО, Шыршык) (нагашы: Улы жуз-Шанышкылы-Курпык-Аганай (ЮКО, Казыгурт), туб-нагашы: Улы жуз-Шанышкылы-Дархан-Оршак (ЮКО, Тюлькубас) Казахстан, Караганда (родился и вырос в Узбекистане, Ташкентская область, Верхне-Чирчикский район, аул Сексената (бывший к/х им. К.Маркса))

если учесть все зависимые территории и кочевья в разные годы то территория ойратов на карте будет больше чем тут

1. можно узнать кто вы по национальности и род-племя если знаете? 2. учитывая военно-феодальный характер устройства ДХ думаю простой народ не был в восторге от той жизни: постоянные войны, жесткая военная система, в том числе условия набора в нее и ее содержание

ВЭЙ ЧЖЭН. ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ СУЙ 1 СУЙ ШУ (гл. 84, л. 20б-21б) [Шивэйцы] относятся к ветви киданей: живущие на юге называются киданями, живущие на севере — шивэйцами. Делятся на пять кочевий, которые не управляют друг другом и не составляют единого целого. Они называются нань шивэй (южные шивэй), бэй шивэй (северные шивэй), бо шивэй, шэньмода шивэй и да шивэй (большие шивэй). Ни у одного из кочевий нет правителя, народ беден и слаб, поэтому туцзюэсцы всегда управляли им с помощью трех тутуней 2. Южные шивэй живут в 3 тыс. ли к северу от киданей. Земля низкая и сырая. Летом переселяются на северо-запад 3, к горам Дайбо и Цяньдуй. Здесь много травы и деревьев, обилие птиц и зверей, но много комаров и мошкары, поэтому все живут в гнездах на деревьях, чтобы спастись от причиняемых ими страданий 4. Постепенно [южные шивэй] разделились на 25 кочевий. В каждом кочевье имеется юй мофуманьдо, соответствующий вождю кочевья. В случае его смерти вместо него к власти приходит его сын ил.и младший брат, а при отсутствии наследника выбирают мудрого и храброго и ставят у власти. По существующим обычаям все взрослые мужчины носят неуложенные волосы 5, а женщины укладывают их кругами. Одежды такие же, как и у киданей. Ездят на запряженных крупным рогатым скотом повозках с жилищем из грубой циновки (вероятно, это кошма, неизвестная китайцам. — В. Т.), похожих на войлочные кибитки туцзюэсцев. При переправах через реки делают плоты, связывая в пучки хворост, или же мастерят лодки из кожи. Для лошадей плетут потники из травы, а уздечки вяжут из веревок. Для ночлега гнут [деревья] 6, делая жилища, накрывают их грубой циновкой. Эти жилища при переезде грузят на повозку и везут с собой. Из свиных шкур делают циновки (подстилки. — В. Т.) [на пол], а подстилки для сиденья плетут из дерева. Женщины сидят обнявши колени. Здесь держатся продолжительные холода. Урожайность зерновых очень низкая. Нет овец, мало лошадей, но много свиней и крупного рогатого скота. Делают вино. Пища такая же, как и у мохэ. При бракосочетании две семьи договариваются между собой, после чего [будущий] зять выкрадывает девушку, увозит ее, а затем посылает в качестве сговорных даров крупный рогатый скот, лошадей и возвращается [с девушкой] в ее семью, [137] а когда она забеременеет, возвращается к. ней обратно, в свое жилище. Женщины не выходят вторично замуж, а считаются женами умерших [мужей]. Поскольку они испытывают, затруднения во многом необходимом для жизни, кочевье общими .силами строит для них большие балаганы. Труп умершего кладут на балаган и три года соблюдают траур, оплакивая покойного только четыре раза в год. В их владении нет железа, они получают его из [владения] Гаоли. Много соболей. Поехав на север от южных шивэй, через 11 дней пути прибываешь в [земли] северных шивэй, которые делятся на девять кочевий и живут вокруг горы Тухэшань. Вожди их кочевий называются циинь мохэдо, [кроме них] у каждого кочевья имеется три мохэфу, которые помогают им. Климат [по сравнению с другими местами] самый холодный. Снег настолько глубок, что в нем тонут лошади. Зимой шивэйцы уходят в горы и живут в земляных норах (презрительное название китайцами землянок.— В. Т.). От холода замерзает много рогатого скота. Обилие сайги и оленей. Занимаются охотой, используя луки. Едят мясо, одеваются в кожи. Долбят лед, погружаются в воду и добывают сетями 7 рыбу и черепах. На земле скапливается много снега, поэтому, опасаясь провалиться в ямы, передвигаются верхом на дереве 8. Их обычаем является ловля соболей. Головные уборы делают из меха лисиц и енотов, а одежду из рыбьих кож. . ... Еще проехав 1000 ли на север, прибываешь в [земли]., бо шивэй, которые живут около горы Хубушань. Эти кочевья по сравнению с северными шивэй более многочисленны, но, сколько имеется кочевий, неизвестно. Жилища строят из коры березы, а во всем остальном сходны с северными шивэй. Через четыре дня пути на юго-запад от бо шивэй прибываешь в [земли] шэньмода шивэй, которые называются так по названию реки. В зимние месяцы они живут в норах, которые спасают их от сильного холода. Далее, через несколько тысяч ли на северо-запад [от шэньмода шивэй] прибываешь в земли больших шивэй. Дорога к ним труднопроходима. Язык непонятен. [В их землях] особенно много соболей и белок. Северные шивэй иногда присылали послов с данью и подношениями, но от остальных никто не приезжал. Комментарии 1. Если все племена и народы, о которых рассказывается в «Суй-шу», выделяются в специальные разделы, сведения о щивэй приводятся в одном разделе с киданями и начинаются даже не с красной строки, это подчеркивает этническое родство между шивэй и киданями, о котором говорит автор «Суй-шу». 2. Тутунь (tutug) кит. тутунь— название должности (правитель области) и титул у тюрок [8, с. 593]. 3. В тексте «Бэй-ши» вместо «северо-запад» указано «на север». 4. Как отмечает .В. А. Анучин, «летом в этих районах Маньчжурии (в горах Большого и Малого Хингана, где жили шивэй. — В. Т.) жизнь человека и животных буквально отравляется бесчисленным количеством комаров и мошкары» [1, с. 86]. 5. В «Вэй-шу» указывалось: «Взрослые мужчины заплетают волосы в косы» [34, гл. 100, л. 13а], поэтому, когда в «Суй-шу» говорится: «Все взрослые мужчины носят неуложенные волосы», под этим, очевидно, надо понимать, что волосы заплетались в косы, но коса свободно свешивалась, а не укладывалась на голове. 6. В тексте «Суй-шу» пропущен иероглиф му («дерево»), имеющийся в аналогичном тексте «Бэй-ши» [41, гл. 94, л. 22а]. 7. В тексте «Суй-шу» ошибочно вместо иероглифа цюй — «добывать» стоит иероглиф шэ — «стрелять из лука». Эта ошибка исправлена в «Бэй-ши» [41, гл. 94, л. 22б]. 8. Н. Я. Бичурин переводит эту фразу так: «Опасаясь попасть в звериные ямы, ходят на лыжах» [3, т. 2, с. 78]. Б. Я. Владимирцов указывает, что «лесные» монгольские племена пользовались лыжами [6, с. 34]. Однако стоящий в тексте иероглиф ци означает только «ездить верхом», поэтому вполне возможно, что речь идет о примитивных санях в виде бревна, на которое садились верхом. (пер. В. С. Таскина) Текст воспроизведен по изданию: Материалы по истории древних кочевых народов группы дунху. М. Наука. 1984

согласен что кочевники верхом не ездили на быках, странно это выглядело б. но вот в повозки запрягали: Как [я, Сюй ] Тин видел, в степях коровы все только желтые, ростом с южнокитайского буйвола и самые выносливые. Так как [татары] не пашут, то [быки] используются только в упряжку. У большинства быков не продето [кольцо] через нос. Их повозки тащат быки, лошади и верблюды. П.Да-Я, С. Тин. КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ (Монголах) (1230-ые)

т.е. наоборот у некоторых туркмен это от каракалпаков?

1. никакой путаницы нет и кара-кытаи пришли из Восточной Азии: "Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов) Чункуром. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов. Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен - желтых шивэй, дила, хунгиратов, джаджиратов, ехи, бегудов, нара, дарахай, дамир, меркитов, хэчжу, угуров, татар(цзубу), пусувань, тангутов, хумусы, сидэ и дорбенов". "История династии Ляо", глава 30 2. а есть аргументы кроме особенностей письменно-монгольского языка? если нет - то это лишь очередное предположение

может влияние аральцев-автохтонов, а у них это от туркмен?

в общем касательно страны Чин я нашел только два варианта локализации: 1. Собственно Китай, точнее Северный Китай. Латинское название Китая «China», которое перекочевало во многие европейские языки, вероятно, происходит от имени китайской династии Цинь (221—206 до н. э.). Скорее всего, китайские купцы, которые торговали на шёлковом пути и путешествовали в Римскую империю, называли себя циньцами. Это название «Цинь» записывалось римлянами как «Cina», что со временем превратилось в «China» Chin от названия чжурдженской династий Цзинь 2. округ Синь-чжоу в современном Шаньси, находится как раз на границе с Ордосом вы к чему склоняетесь? или есть другой вариант?

очень информативный текст кстати. просьба к вам если не затруднит: 1. можете вкратце перечислить о каких областях и местах идет речь (все эти округи Вэй, У и т.д. в современных границах)? 2. другие названия и примерную локализацию перечисленных народов и племен? насколько вам известно у меня получается так: Кэдун и Чундэ в Хэйлуньцзяне, Хуэйфань нашел только в СУАР (но думаю это созвучие), Синьчжоу в Шаньси. остальные не нашел пока. народы и племена я так понял соответственно из районов современной СВ части КНР и В части Монголии

имхо кереиты из Младшего жуза и кереиты Ван-хана и ушины-уйсыны скорее не тезки

в Paint?) а если серьезно, то в границах этого Малинового улуса 400 лет до ДХ были кара-кытаи, карлуки, уйгуры, ойраты, кыргызы, найманы но никак не монголы ЧХ

удивительно но факт) думаю ханы таких мощных государств как Найманское и Кереитское ханства сами не ожидали что падут от них. ЧХ в отличие от Темура имхо был не только хорошим полководцем но и отличным политиком 1. думаю если все ваши паззлы подобны "бутафорской" карте маршрута похода на Тангут из Саура или реконструкции первых защитных стен с игнорированием построенных в последующие 2 тысячи лет то пока не стоит делать поспешных выводов 2. насчет окружавших не могу сказать - там все же мощная связь с тюрками, а вот коренный юрт ЧХ скорее связан с шивэями 3. если так то судя по данных поп. генетиков - тогда и большинство казахов потомки шивэй

я думал это общеизвестный факт. предки большинства средневековых монголов - шивэи и др. как раз и жили к северу от киданей и маньчжуров, позже заняли степные зоны к югу и к западу, вытеснив или ассимилировав тюрков и переняв часть их мат. и хоз. культуры. но все же часть монголов генетически связаны не только с ними но и с тюрками и сюнну. ведь и сами тюрки не с луны свалились, тоже когда то жили в лесах или горах кстати эта выдержка никак не противоречит монголоязычности "татар" ЧХ и их связи с Халхой

а что вы смеетесь?! сибирские буркуты в одном источнике названы ответвлением ойратов

однозначного ответа думаю нет. шивэй описаны к северу от киданей, а с сяньбийцами (дунху), насколько я знаю, не напрямую, но все же иногда связывают именно киданей (китайские источники)

1. как не было? ведь представители буркутов постоянно фигурируют в Сибири и притом не как рядовые беки 2. подозреваемые в том, что Тайбугиды были кереями? 3. с какой реальностью? что Тайбугинцы были кереиты и что ашамайлы потомки этих кереитов? есть в шежире ашамайлинцев Тайбуга и есть ли в преданиях Ван-хан? 4. надо смотреть этнографические записки о сибирских этногруппах татар. думаю сейчас уже там все перемешалось

переселение было из Восточного Туркестана?

вы видимо невнимательно читаете меня: район к югу от гоби непременно был в ареале кочевников - многочисленные источники никуда не денешь. но было это в древности. династия Хань, точнее яркий ее представитель У-Ди положил этому конец и навсегда выгнал оттуда кочевников. моя же точка зрения: кроме этих районов также и Халха, Забайкалье, Маньчжурия, Саяны входили в этот ароеал. более того - позже стали основным местом их локализации. вы же отрицая последнее всех кочевеников генерируете у Хуанхэ и оттуда отправляете в многочислкенные экспансии на запад (против ветра как вы выразились) прдоставьте хоть один малюсенький аргумент, выдержку, изображдение и т.д. в пользу того, что древние тюрки и например кереиты в век своего расцвета обитали на территории "черной дыры" к югу от Гоби(Ордос и прилежащие территории до западной части Ганьсу)

я вот тоже склоняюсь к смешанному этно-языковому составу населения Кереитского ханства. теперь вопрос по баргутам: каково ваше мнение насчет их языка (в том числе кори, туласов и др. "баргутских племен")?

вы читали Ляо-ши или его обзоры чтобы вот так вот разделить кытаев и киданей?

1. опа. хороший ход - разделяете древних тюрков на истинных кочевников и на лесных. так? в Минусе условия для земледеличя неплохие, а вот авторы рун уж точно были кочевники-скотоводы. как раз белые татары, жившие в "черной дыре", под Стеной, носили шелковые платья и наверняка не были кочевниками, в отличие от черных, живших в сторону Забайкалья и Буин-Нура 2. китайцы жили рядом и им стоит доверять больше. по Чину отвечу позже - честно говорю не знаю конкретного значения и происхождение этого топонима, хотя есть некоторые догадки 3. вы про какой могильник? я про Эгин-гол