кылышбай

1. не было никакой черной дыры. часть народов вышла из территорий к югу от Гоби, часть пришла из Дальнего Востока, часть автохтоны Южной Сибири. но не об этом речь: вы все пытаетесь всех прописать в один корошечный уголок в середине Хуанхэ, а я говорю что нет - ареал расселения кочевников был гораздо больше и туда входила и Халха, и Южная Сибирь, и остальная, не учитываемая вами часть АРВМ. 2. генетика и антропология говорит иначе. безусловно в момент когда каждая из этих групп еще не расселилась шире она представляла собой биологически более однородные и гомогенные популяции (ваше любимое слово) со своим языком, но позже происходило смешивание. самый яркий пример: генофонд и расовый тип казахов и халхасцев, языковые смешения в регионе 3. со стенами как раз ничего и не выясняли: в ответ неа мои аргументы и карты вы лишь залили фото туристического центра Байдалин и очередную фразу "фэйковая карта". я все еще жду вас в той теме со стенами с нормальными аргументами. еще раз повторяю: смотрите датировку и аналогии с политической обстановкой 4. уже неплохо: с Маньчжурией вы уже считаетесь. что же касается Халхи: ну допустим что не жили там тюрки и монголы. но почему? там ведь огромные, приспособленные для скотоводства территории

1. не говорите что не слышали о Таштыкской культуре, об орхоно-енисейских рунах от Тувы до Халхи, о строительстве стен к северу (а не на северо-западе) 2. от ответа не уходите. вы пишите что кидани и татары из Чина (заменил этим топонимом все эти китайские провинции чтобы вы про Ганьсу не спрашивали и не писали опять про стены и скотоводческие равнины). а я говорю что нет 3. марсиане не при чем. гиперболе тут не место: мы пока реальные вещи обсуждаем. но я смотрю вы уже их все же признали монголоязычными) 4. а что с ней не так? я ж написал: разводили их, как и лошадей и коров. потом пришли другие культуры и свиноводство так и осталось в восточных окраинах. а вы пытаетесь тут выставить как будто свиней по всей Халхе разводили в течение тысяч лет все населявшие ее народы тогда как насколько я знаю она связана лишь с шивэй, и то с некоторыми (может еще мохэ и др. маньчжуроязычные)

1. ладно, степных. в древности они может и ютились в Турфане и Ганьсу, но вот потом они расселились и на север до Минусы и Халхи 2. я имел ввиду юг АРВМ и Ганьсу. и как раз кара-китаи и татары там не жили: каракитаи это и есть кидани, а связь последних с сяньбийцами и Маньчжурией никуда не денешь 3. согласен, не ясна. но вот тюрков там точно нет. Н. М. 3алкинд, обобщив работы западных и японских иследователей, предположил что все высказывания о происхождении киданей можно свести к трем основным теориям: 1) кидани —тунгусский народ, родственный цзиням (чжурчжэням) 2) кидани —народ смешанного монголо-тунгусского происхождения; 3) кидане — монголы 4. вы все в кучу смешиваете. я этого не говорил, поэтому оставлю это без внимания. могильники кстати хуннские 100% (если вы поняли о каких я говорю)

1. уверен не во всем: ибо генетически современные тюркоязычные этносы если и отличаются от монголов и маньчжуров то как раз сибирские тюрки и казахи отличаются не сильно. +я специально написал что согласен с древними временами, а вы даже каракитаев и татаров (настоящих) закинули в Ордос. 2. согласен. плюс киданей (т.е. каракитаев), тунгуссо-маньчжуров (сяньбийцев в том числе) 3. а в Приаралье найдены археологические следы угорского происхождения и что? про свиней ясно из тех же кит. источников. их там разводили. как и КРС и лошадей. другое дело - где именно. я вам про весь ЦА регион к северу от Гоби, а вы про шивэйцев, живших к северу от киданей, т.е. лишь про северо-восточный край

круто! ну что ж, ждем)

я могу ошибаться в деталях но ведь никто не спорит что изначально жуны, ди, прототюрки, некоторое время и хунну до Чжи-Чжи локализовались в Ордосе, Нинсяы, Ганьсу, на юго-западе и юге АРВМ. но ведь это было до начала 1 тысячелетия. вы же отрицаете и не хотите видеть в последующий период и в средние века остальные регионы Большой Монголии (Халха, АРВМ, Маньчжурия, Забайкалье) как центры кочевых цивилизации. при том что именно к югу от Байкала найдены многочисленные хуннские могильники а вот тут вы без основания пишите: именно в Халхе локализуют всех подряд без разбора - хуннов, уйгуров, кыргызов, кара-кытаев, татар и т.д. Мои слова возражение как раз им, потому что я как и вы хуннов, кара-кытаев и татар локализую исключительно в АРВМ КНР и в северной части Ганьсу, а уйгуров с кыргызами на западной стороне Алтая. даже не хочется отдельно разбирать хотя вы тут конечно "понаписали"

там, в этих предгорьях, у берегов Цинхая и излучины Хуанхэ, окруженных песками Алашаня и Гоби, наверняка была некая "черная дыра" из которой наоборот выходили друг за другом без перерыва в течение столетий многочисленные кочевые народы, причем генетически, антрополггически и по языку разнообразные) но хаьцы зачем то стены строили с другой стороны (видимо от тунгуссов). вопрос: что происходило в этот момент там, где лежат огромные степные просторы к северу и к северо-востоку от Гоби? ваше предположение

наверняка у вас есть в архиве эл. вариант. мне хотя б соотношение у китайских казахов гаплогрупп. примерное (там кроме С2, О3 и N1c думаю других почти нет)

планируется в ближайшее время что нибудь по старкластеру: новый расчет возрастов, сравнение родства между казахскими гаплотипами между собой (шанышкылы, уйсыны и кереи) и с халхасскими?

есть ли данные о возрасте общих предков казахских и монгольских старкластеров?

если кто знает дайте пожалуйста ссылку на отдельную работу где есть данные по казахам Китая

ок. как вариант есть репатриант, но его используют лишь в официальных текстах

ну я и не писал что лесостепь это лес. я ж отдельно и тайгу упомянул. можем лиственные леса добавить. тут не спорю: лесостепь это по сути та жа степь с разбросанными колками

вы скорее правы и я путаю Алты алаш с Алты арыс. арыс и у нас это род-племя

1. по мериктам не спорю, а вот титулар и имена кереитов? они ведь не 100% монгольские. может они все же были союзом тюрков и монголов? 2. если допустить что кереиты были монголами или билингвами - какова вероятность того, что именно они сохранили письменный старомонгольский язык? просто найманы далеко и тюркоязычность их более вероятно чем у кереитов

думаю можно согласиться с пометкой: монголы, но не всегда по языку) монголы в смысле общий регион, экономические, культурные и др. связи. но все же сами дарлекины и нируны выделялись как особая группа и между собой разумеется были ближе чем с остальными. тут думаю и спорить нет смысла. на этом я и акцентировал внимание в начале нашего диалога

я тоже с вами согласен. я хотя и процитировал РАда, но все же баргуты, ойраты, меркиты были монголоязычны и имели близкие связи с хамаг-монголами. онгуты, найманы скорее были тюрками, а вот джалаиры, кереиты, татары - по ним у меня лично позиция неясная. возможно омомонголенные или билингвы. каково ваше мнение?

я то в кучу как раз не мешаю. да, найманы, татары, меркиты, онгуты, кереиты, баргуты, ойраты и др. были ближе к монголам ЧХ чем кыпчаки и канглы. вы же об этом?) ну народом (кривичи, поляне и др.) они все же не были. хотя говорили на общем языке и были генетическими родственниками, а вот в народ объединились позже. только давайте не будем начинать спор про русский или др. этнос и его критерии. этот спор будет бесконечным если изначально не разобраться с критериями и терминологией

ну нужно призанть что не прям лесняки как угры или самодийцы. но то что не все предки современных монголов и тюрков были скифами и жунами, а вышли из тайги и лесостепей - факт. да и сами прототюрки не с Луны свалились в степь. что же касается Амура - уж мы то с вами знаем по генетическим данным что там были замечены все

по нормальному тюрки это те кто говорит на тюркском, а монголы соответственно на монгольском. я пока об этом конкретно не спорил, хотя согласен с вами - большинство споров на форуме на эту тему)

знаю одно село под Карагандой: там местное население все работала в городе, а приехавшие оралманы из Монголии сразу начали разводить скот, а не в город переться. вообще имхо надо запретить оралманам расселяться на юге: пусть увеличивают удельный вес казахов на севере + поднимают животноводство. жаль многие мои земляки ломятся в Шымкент, хотя могли б с меньшими усилиями найти нормальную работу и жить на севере. конечно оттуда и до родственников в Узбекистане ближе, и климат такой же и т.д. но ведь объективно там с демографией и занятостью проблемы. ладно если б в аулах селились - многие тупо обустраиваются в самом Шымкенте и его окраинах. государству надо стимулировать расселение на севере и ограничить расселение на юге. был вроде такой запрет +програмам по внутренней миграции с юга на севере. но как обычно - реализация получилась никакая. благо Астана поспособствовала этой миграции

оралман термин кстати официальный. мы когда приехали совершеннолетним выдавали даже корочки, подтверждающие статус оралмана. он терял силу после получения гражданства РК. другое дело: как его используют. иногда и сами оралманы провоцируют на использование этого слова с негативным подтекстом. знаю случаи как оралманы из Узбекистана и Монголии позже обратно уезжали к себе на родину, при этом на них потрачены были определенные средства из бюджета РК. не от хорошей жизни, но ведь надо знать что будут перемены и будет не так все просто. есть нерусскоговорящие, неграмотные, ну всякие. из-за них создается общий стереотип - ошибочный, о всех оралманах. лично не слышал чтобы называли оралманов из Убекистана узбеками (хотя и не исключаю), но вот монгольских обычно называют монголами

кстати насчет шести арысов: часто читал про Алты Арыс у Тауке-хана и обычно под ними обозначают три жуза +курама, каракалпаки и кыргызы. не знаю на чем основано это предположение

отвечает сам РАД: ... в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их [103] теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами. потом и кыпчаки воевали за монголов) вы сначала определитесь с термином: для меня в данном случае междоусобица - борьба Хамаг Монголов за власть, которая по очереди была у борджигинов (Кабул) и у тайджиутов (Амбагай). а все остальные найманаы, кереиты, татары и др. все же были уже соседями, пусть некоторые из них и были генетическими, языковыми и культурными братьями и тоже вовлеклись в эту борьбу. по происхождению найманов уже много говорилось в др. ветках: пока 100% ничего не известно хотя есть обоснованные точки зрения. так что не надо тут на меня "наезжать"

1. вы просто отрицаете работы этих специалистов. не думаете же вы что у вас есть доступ к источникам, о которых не знают они? 2. признаю, что изначально был категоричен, но теперь, учитывая фигуру ЧХ, я считаю что все же Он-хан и есть Ван-хан. а вы говорили что меня не переубедить) 3. тут вы опять меня переубедили, хотя и не полностью. Западная Сибирь после шибанидов подчинялась ногайцам. почему бы тюркским племенам не жить там до того как туда пришли ойраты, а потом казахи? 4. не аргумент. вы же сами постоянно пишите о супермобильности кочевников и их стремлении уходить на запад, против ветра, в поисках новых пастбищ. в Чингистау живут тобыкты, но это ведь не значит что они там жили всегда, с доисторических времен 5. буркуты упормнаются в источниках по Сибири. тот же пример с тобыкты - менялись государства, шли столетия и было б странно после всего этого увидеть в том же месте тех же ребят. я еще не писал что 100% буркуты=тайбугинцы, а высказал что есть аргументы и в пользу них, и не слабые 6. согласен с тем что часть кочевий на севере и востоке казахи Ст. и Ср. жуза временно потеряли, но не согласен с тем что казахи 100% жили с доисторических времен вдоль Иртыша и в низовьях Тобола и Ишима 7. думаю что все же калмыки были заняты ногайцами и скорее казахи с каракалпаками к ним лезли а не они к нам 8. странно, учитывая что рельеф и растительность предгорий Каратау, Тянь-Шаня, Дж. Алатау имеет больше общего с Джунгарией и южным Алтаем чем с равнинами и сопками Северного Казахстана (это отсылка к вашей локализации вашего Мунгалистана) 9. буркуты не мифические, они упоминаются в источниках. а вот есть ли в источниках по Сибири кереи или хотя бы ладно - кереиты? и почему если они были "основой СЮ" у них меньший ареал расселения чем у аргынов, кыпчаков и найманов даже в "коренной" Сибири и Алтае?