АксКерБорж

Шато - это кочевые тюрки степи и равнин. По китайским историческим хроникам легко можно сопоставить кто это сейчас.

Мне кажется много шума из ничего и подменяются разные понятия. Ведь никакого дела нет в антропологии, сейчас мои дети, к примеру, на 60% монголоиды, а через пару поколений могут стать на 60% европеоиды. Но ведь самое главное не это, а преемственность в ДНК (по народному кан - кровь или этносоставляющая), а также язык, культура и традиции. Если я в этом прав, то так называемые "андроновцы" (а на самом деле это никакие не андроны или андреи), скифы, саки и другие европеодидные кочевники-скотоводы территории Казахстана и прилегающих регионов это никакие не иранцы и не кто-то, а тюрки - прямые предки современных кочевых тюрков. Сами себе представьте, если их внешность была другая, но ДНК, язык, культура (быт) и традиции были один в один, к примеру, с казахскими, то какие они иранцы или славяне?

Вот еще цифры о жалаирах по уездам на конец 19 века: Каркаралинский - 300 Копальский - 87000 Верненский - 1000 Лепсинский - 200 Акмолинский - 100 Кокчетавский - 200 Аулие-Атинский - 5000 Чимкентский - 3200 Казалинский - 300 Перовский - 1200 Ташкентский - 1500 Аму-Дарьинский - 300 Джизакский - 3700 Ходжентский - 200 Хивинское ханство - 300 Бухарский эмират - 3000 ВСЕГО: 107 500 Асет Темиргалиев (Этнолого-картографическое исследование «Волости, уезды… казахи». Алматы, 2010) или уважаемый 777569: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2802-%d1%81%d0%b0%d0%b9%d1%82%d1%8b-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d0%ba%d0%b8%d1%85-%d1%80%d1%83/page__pid__139856#entry139856

Оффтопите, Hooker! Есть и другие объяснения, например некоторые считают его тюркским именем Джакай (есть у казахов).

Доп. из каз. языка: Шідерлік - место между копытом и путовым суставом (запястьями), за которое треножат лошадей. Шідерты - населенный пункт в нашей области на автотрассе Павлодар - Караганды, Павлодар - Астана. По казахской легенде мудрец Асан-кайгы (а это 14 век!) в поисках "земли обетованной" увидел реку Шидерты и произнес: "Земля здесь особенная, драгоценная. Исхудавшая за шесть месяцев лошадь, за тридцать дней приобретет былую силу. Пастбища такие, что лошади будут пастись здесь как будто на их ноги одели путы "шідер".

Это совсем другое: толочь - талкандау - талхилах.

В теме про перепись населения я как-то сетовал, что казахские переписчики к великому сожалению не имели в опросниках специальной графы "племя-род", а жаль. Остается прикидывать к носу. Что у нас имеется? 1. Известно, что из всех племен Улу жуза самым многочисленным считаются дулаты (дуглаты РАДа), за ними идут жалаиры. Если вспомнить заметку Чокана Валиханова "Дулатовские кайсаки превосходят все другие роды [Большого жуза] как своею многочисленностью, так и воинственностью и богатством. Их в пять раз больше, чем албанов, в три раза, чем джалаиров", и если грубо прикинуть, что казахов в РК порядка 11 млн., а в Улу жузе 3,5 млн., то жалаиров наверняка будет не менее 500 тысяч. 2. Сейчас под рукой у меня нет данных Мухамеджана Тынышбаева, но у него численность жалаиров указывалась кажется в пределах 100-120 тысяч на начало 20 века. Все сходится в общих чертах. Хоть ему некоторые и не доверяют, но других данных попросту нет. В Улу жузе (у нас такого нет, думаю в Киши жузе тоже) они считаются старшими по статусу (нокта агасы). В гостях всегда спрашивают, есть ли кто-нибудь из жалаиров. И если есть хоть юнец, то его садят на тёр/тор - почетное место. Да и тамга их в виде тарак/гребня/трезубца о чем-то хоть да говорит. Если не ошибаюсь, то они занимают земли приблизительно бывшей Талды-Корганской области. С такой численностью с ними, имхо, трудно тягаться жалайтам Халхи и другим. Не спорю, не только выходцев из жалаиров в те бурные века закидывало так далеко, но из других племен. Я же говорил о коренном юрте и о современном состоянии всех жалаиров. Сильно сомневаюсь, что жалаиры есть в Ираке и Азербайджане. Уважаемый, Руст, а если на это есть основания? Отказываться от них лишь бы не выглядеть националистом? Я не все приписываю казахам, а лишь то, что подтверждается и доказывается. Просто многие его не так понимают. Он имеет в виду, что казахи в "официальный" период, а это в науке 15 век, не появились резко из космоса. Понимаете? Т.е. не могло быть так, что в 14 веке они (племена) еще не казахи, а их сыновья и внуки стали уже казахами. В этом ключе его позиция, да и моя тоже. Да, до 15 века не было казахской государственности с общим самоназванием "казак", но племена вошедшие в него ведь здравствовали всегда. Не спорю, что осколки этих племен вошли в состав многих народов, как тюркоязычных, так и монголоязычных. Но ведь счет в праве "наследства" и в правопреемстве должен, имхо, вестись по коренному юрту (родовой территории), по основной массе этноса, по тому современному народу, кто больше других наследовал их языки, традиции и культуру (впрочем наверно и ДНК). И здесь все таки я на стороне ув. АКСКЛа, который утрируя называет Мукали казахом, а не халха Мухулаем и т.д.

Отдельного шежире бескара нет, считал их почему то составной частью аксары, не знаю, верно это или нет? У М.Муканова бескара кереи в составе ашамайлы кереев как отдельный вроде как не упоминаются. Маркум старики рассказывали, что кереи, населяющие северо-восточную часть Железинского района Павлодарской области пришли сюда из Бескарагая (северные районы Семипалатинской области) и отбили часть пастбищ у местных бултын кыпшаков приблизительно в 18 веке. Может быть "бескара" происходит от Бескарагай? Или от "бес кара (мал)" - пять КРС?

Огромное спасибо! У нас есть и бескара кереи. Их у нас считают не племенем, но "ата" (поколение от какого-нибудь ближайшего предка). Т.е. здешние аксары кереи (племя) подразделяются на "аталар": - Бескара - Копбаксы - Сокыр - и др. Некоторые деды даже говорили, что и мой отец был бескара керей...

Попытаюсь расставить все точки на "й" и показать всю казахскость "шидера"! Во-первых, у казахов есть много пословиц и поэтических выражений, в которых говориться о конских путах разных видов: «шидер», «тусау», "оре", "шал шоре" и т.д.: - «аяққа тұсау болды» (стал/стала обузой, проблемой, преградой, преткновением и т.д.) - «ойға шідер болды» (то же самое) Или можно например сказать «форум модерациясының әділсіздігіне шідер керек!» (нужно оградить модерацию форума от такой проблемы/преграды/ как субъективизм) Существует пословица «Шідер ат сақтайды, ат ер сақтайды, ер ел сақтайды» (путы шидер оберегают коня, конь оберегает воина, а воин оберегает страну) Или «Шідерлі ат өз атың, тұсаулы ат бос атың» (стреноженный «шидером» конь твой конь, а стреноженный «тусау» вольный /чужой/ конь). Существует такой обряд как «тусау кесу» (обрезание пут) – чтобы ребенок быстрее стал ходить и был шустрым в жизни ему навязывали на обе ноги у пят черно-белую полосатую вервку и кто-нибудь из энергичных и авторитетных людей обрезал их. Был и другой обряд «шідерге сидірту» (помочиться на путы) – чтобы мальчик не был размазней, был хозяйственным и хватким. Отсюда слабовольных и неспособных ни на что парней называют «шідерге симеген шала неме» (недоделанный, потому что не писял на путы). Как я писал ранее, все, что связано с лошадьми у казахов имеет богатейшее развитие и разнообразие. Так, конские путы были нескольких видов: «тұсау» - когда стреножены две передние ноги (самая простая и менее безопасная); «шідер» - стреножены две передние и одна задняя нога, чаще левая (надежная); «өре» - две параллельные ноги, одна передняя и другая задняя левые ноги; «шал шөре» - две ноги накрест: одна передняя правая и другая задняя левая; Материал для изготовления всех видов пут: - или «қайыс» - сыромятная кожа - или «арқан» - веревка из конского хвоста «Шідер» применялся, как правило, для удержания и охраны наиболее ценимой лошади. Сейчас казахами используется крайне редко, чаще довольствуются «тусау», времена не те и кони не те!

Еще значения на казахском языке: Буырқан: 1. бурлить, бушевать (о реке, о ветре и пр.) 2. перен: разгневаться, свирепеть, бушевать

Раз взялись всеръез за другую специализацию, то нельзя уже подводить всех нас. Объясните лучше на примере "едино" + "рог" = козлокопытное...

Уважаемый АКСКЛ прав, а бамси никакой не статистик, я утверждаю обратное - основная и главная масса жалаиров (как и кереев, найманов, коныратов и других "татарских" племен) осталась в коренном юрте - среди казахов и на казахской земле, в основмно в Юго-Восточном Казахстане и в приграничных районах Китая. Я давно ему говорил, что это соотношение этноса и диаспор! Осколки остались и были ассимилированы во многие народы, в т.ч. и в составе узбеков. Это остатки (калмак), в Халхе остались по разным причинам и в разное время, имхо не только осколки жалаиров. Но сейчас это омонголенные представители племени, ровно также, как и хэрэйды, найманы, хонгодоры и другие.

Что это значит?

А что Вы хотели, на солнце, да еще и на ветру? Самое главное другое, как вырваться из рутины, не от форума, а от повседневной суеты, работы, хлеба насущного, проблем и пр.? Вот здесь дайте свой совет.

Рахмат, буду ждать.

Везет же. Спасибо за ссылку. Кстати, если позволяет погода, то по мне лучше сидеть под открытым небом.

Уважаемый, Руст. Вежливое и этичное мое общение и терпение не приветствовалось этим бамси, потому и решил, что лучше перейти на его манер общения, у которого это кстати проходит.

А разве Мурзилка еще выпускается? Я ее выписывал в детстве. На Байкале рыбачили? Если да, то чем, на что и как?

Результаты моих тестов я вижу пока на официальном сайте FTDNA фэмили, на руки ничего не получал.

Вы что, сменили профессию с казаховеда на палеонтолога или единорогтолога?

Рpovodok Валера, не выйду, пока Вы не согласитесь со мной! Уверяю Вас, что мне гораздо больше верится словам ученого и своим "расследованиям", чем просто лицезреть на каменные каны в раскопе Баян Унгер. И.Л.Кызласов (Новые поиски в алтаистике. II. Археологические разработки) приводит традиционные особенности жилищ тюркоязычных народов и их отличие от жилищ монголоязычных и маньчжурских народов, при этом послдние подразделяет на: 1. Жилища с канами (с лежанками над дымоходами) у монголоязычных народов; 2. Жилища с канами в Приамурье (дючеры или чжурчжэни/чурчуты и их прямые потомки маньчжуры); 3. Жилища с канами на Нижнем Амуре, в Приморье, прилегающей Корее, Маньчжурии (ороки, ульчи, нанайцы, удыгэйцы, негидальцы и др.). Этнографическая наука отмечает жилища с канами вообще как характерную особенность приамурских и тунгусо-маньчжурских народов. Эта традиция присуща также дунбэю, Северо-Восточному Китаю и даже кажется Корее. Каны знают монгольские народы нового и новейшего времени: дауры (дагуры) и монголы АРВМ, т.е. монголоязычные народы, не соседствующие с тюркоязычными народами и поэтому не перенявшие их переносные войлочные жилища (юрты), как это сделали калмыки, ойраты и халха. Мое утвердительное мнение в данном вопросе - отождествление раскопанных в Бурятии землянок с жилищами хунну есть чудовищная ошибка, не допустимая в научном мире, и оно есть прямое следствие (следует из) другой чудовищной ошибки, что хунну являются предками монголоязычных народов. Одна ошибка как ды дает право на жизнь другим, растущим из первой.

Povodok Валера, Вы чересчур мягки! Я, я! Так никакими Кемска волостями не напасешься! А если серъезно, никто никого не лишает и не выгоняет, все мы стараемся выяснить истинную картину давно ушедших эпох, по крайней мере даже поверхностный анализ источников показал мне существование дренекыргызского государства не на Енисее, но на Тянь-Шане, уйгурского каганата не на монгольском Орхоне, а на созвучной реке в Восточном Туркестане, кстати Монгольского коренного юрта и впоследствии улуса тоже на той одноименной реке, но не в Халхе!

В связи с вашими фолькзаявлениями у меня крайний интерес стали вызывать ваши данные ДНК и других монголоязычных юзеров! Боюсь что все мои версии о языке, этничности и местах обитания татар (мугал) подтвердятся вашими и нашими тестами. А пока пройдите в тему о хуннских погребениях форумом выше.

Источники хором утверждают что хунну (сюнну) пасли лошадей, верблюдов, крупный и мелкий рогатый скот, но свиней не держали вовсе. Имхо по той причине, что при кочевом скотоводстве это невозмозно практически. Археологи вероятно нашли кости кабанов. Я и сейчас не отказался бы от кабанятины. Вот данные у того же Л.Н.Гумилева об отсутствии свиноводства у хунну: "среди примечательных фактов, касающихся древних тунгусских народов, отметим то, что они разводили и ели свиней, в отличие от хунну" Тогда как предки монголоязычных народов шивэи свиней разводили, причем достаточно много. Отсюда промежуточное мое предположение, что они в тот период еще не были кочевыми скотоводами (!). Вот выдержки из источников: Вэй Чжэн. История династии Суй: "[у шивэйцев] нет овец, мало лошадей, но много свиней и крупного рогатого скота" Лю Сюй. Старая история династии Тан (Цзю Тан шу): "в качестве домашних животных там водятся собаки и свиньи", "из домашних животных [земля шивэйцев] подходит для больших свиней которых выкармливают и едят, а из шкур выделывают кожи, из которых мужчины и женщины шьют одежды" Вэй шу: "[шивэйцы] питаются свининой и рыбой", "в составе домашнего стада разводили много свиней, крупного рогатого скота, меньше лошадей и не выращивали овец" Иволгинское городище, раскопанное недалеко от современного центра Улан-Удэ, почему-то имеет дома-полуземлянки с сиденьями-канами, что характерно исклчительно культуре шивэев, мохэ и чжурчженей, но отсутствует у хунну. Может поэтому в них обнаружены многочисленные кости собак и свиней? Вот что пишут по этому поводу сами археологи: "жители разводили во множестве собак и таких непригодных к кочевой жизни животных, как свиньи, возделывали пашни и сеяли просо. Судя по всему, свинина и, возможно, собачатина были в почете у древних иволгинцев (или уже улан-удэнцев?). Костей этих животных найдено намного больше, чем костей лошадей и овец" По этому поводу российский (хакаский) археолог-востоковед Л.Р.Кызласов пишет: «Монголоязычные племена в древности - это обитатели лесов, занимавшиеся преимущественно рыболовством и охотой. Расселялись они в горно-таежной полосе между северо-восточной оконечностью Яблоневого хребта, по обеим сторонам Хингана и вплоть до северной оконечности Хэйлунцзяна (в основном по рекам Шилке, Ингоде, Аргуни и бассейну Амура в его среднем и нижнем течении).... В результате переселений монголы вступили в прямой и более тесный, чем ранее, контакт с тюрками. В степной и лесостепной зоне они перешли к кочевому скотоводству, что у монголов имеются свои термины только для обозначения собаки, лошади и свиньи, т.е. как раз тех животных, которые были известны у шивэй. Весь скотоводческий лексикон и названия для овец, быков, верблюдов, мулов монголы заимствовали у тюрок. В свою очередь, монголы принесли с собой из Маньчжурии тип оседлого жилища «кан» - квадратного, без фундамента дома с каркасными стенами и П-образными канами для отопления... что очевидно, в Х-ХI вв. происходил процесс ассимиляции оставшегося в Халхе тюркского населения монголами" Так что Иволгинское городище в Бурятии вероятней всего не хунское, но шивэйское.