АксКерБорж

Мне кажется все намного проще, остатки тюрков (или калмаки) в Монголии на момент прихода монголов - это ныне здраствующие среди монголов племена хэрэйд, найман, залайр, хонгодор и др. (см: выше цитату из Аристова), которые действительно были омонголены, ни то чтоб какие то кипчаки были отатарены своими собратьями. Ведь кереиты и найманы и есть остатки тогуз огузов или Уйгурского каганата и тукю. Имхо, пришлыми или собственно монголами и монголоязычными были: халха, дурбен/дорбет, буриат, олют, зюнгар и др.

Вы совершенно правы, не было таких случаев в истории и предки монголов никого не прогоняли, т.к. это было не по зубам лесному народу, а банально заняли полузаселенную калмаками (на тот период еще тюрки) Монголию. Вся беда в том, что до массового прихода монголоязычных народов тюрки кочевники сильно повздорили между собой за ханскую власть - Чингизхан прогнал легитимного Чжамуху (Шомекея) и его сторонников и даже свою "крышу" кереитов.

Называя лесными по моему нельзя однозначно судить по нынешнему состоянию, ведь предки хакасов и кыргызов выходили в степь и в свое время держали Монголию! Лесных было много, в т.ч. и предки монголов: шивэй, мохэ, чурчут, кидань.

Quae sunt Caesaris Caesari!

Я тоже об этом.

Указана даже страничка.

Причем тут хакасы и кыргызы? Гляньте: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4046-%d1%84%d0%be%d0%bb%d1%8c%d0%ba-%d1%85%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%be%d1%80%d0%b8-%d0%b2-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd%d0%b5/page__pid__120464__st__860#entry120464

Только слепой глухонемой может не слышать и не видеть очевидного, что бы не говорили некоторые о великом в истории тюрко-монголов урожае "тёзок": Құралас - Горлос Ысты - Йусут Қоңырат - Хунгират - Хонгодор Керей - Кереит - Хэрэйд Жалайыр - Жалаир - Залайр Найман - Найман Үйсін - Хушин Дулат - Дуглат Алшын - Алчи Татар - Татар Меркіт - Меркит Қатаған - Хатагин Баят - Баяут Сақай - Сахаит Албан - Алмат Жарқын - Каркын Абақ - Овок Маңғыт - Мянгат Мангуут Барын - Баарин Қытай - Кидань, Китад Тума - Тумат и т.д. и т.п. А есть еще более древние "тёзки": Дулат - Дулу Қаңлы - Кангюй/Кангар и другие Үйсін - Усунь

Захчин кажется у вас как бы "окраинные"? типа украинцы

Вот-вот, чувствовал что не то склонил, голову вместо самого волка!

Степные или кочевые от китайцев имели эпитет "чёрные татары". Черными татарами были кереиты (вероятно и найманы, меркиты, жалаиры, тайчиуты, кияты и др.) Черным татарином был и Чингизхан ("нынешний Темоджин есть черный тататрин"). Белыми были полуоседлые у китайских стен (онгуты). Дикие промышляли собирательством, охотой и рыболовством. А монголы ... жили на границе между черными и дикими татарами. [Мэн-да Бэй-лу (Полное описание монголо-татар). Пер. с кит. Мункуева Н.Ц. М, 1975. С.97]

Нечем уже крыть? Приходится хвататься за тюркские племена?

Й.Маркварт о происхождении современных монголоязычных народов в "О происхождении народа куманов". Гл.4: Самое раннее описание народа Мох-хох (АКБ: Мохэ), составленное из «Вэй шу» и «Суй шу» имеется в истории северной династии «Пей Ши», которая относится ко времени династий Вэй, Ци, Чоу и Суй: Государство Бут-кат(АКБ: Бокули?) лежит к северу от Ко-ку-ли (Северной Кореи). Его называют также Боат-кат. Народ этот силен и отважен, это самые могущественные из всех восточных варваров, язык их отличается от языков всех прочих. Там имеется большая река, именуемая Сокби шириною свыше 3 ли. Народ этой земли делится на семь ветвей. Первая, граничащая с Ko-ли (Кореей) называется Лик-боат. Вторая ветвь называется Пок-тут, они проживают к северу от Лик-боат. Третья ветвь Ан-ку-кут живет к северо-востоку. Четвертая Хут-нип - восточнее Пок-тут. А пятая Хо-сик - к востоку от Хут-нип. Шестая ветвь Хик-суи проживает к северо-западу от Aн-ку-кут. А седьмая Пак-сан или племя Белой горы - к юго-востоку от Лик-боат. На юге этой страны расположена гора Цун-таи, что по китайски значит "Верховный правитель" (АКБ: в примечании автором дается пояснение: «в действительности же Бут-кан - это не что иное, как монгольское "бурхан" (бог), т.е. достаточно распространенное название для священной горы»). Из домашних животных они держат множество свиней. Все мужчины там - хорошие стрелки. Их основное занятие - охота с луком и стрелами. Эта страна граничит с землей киданей и находится к северу от корейского государства Ko-ку-ли. Китайский император Вен обращался с послом весьма сердечно и угощал яствами и напитками в своих покоях. Затем посол и его свита исполнили свой танец, сопровождавшийся пением, и показали свое мастерство в борьбе. Согласно "Истории пяти династий", мох-хохи и были предками одной из основных групп, которые впоследствии стали родоначальниками монголов. Племя мoх-хох, в южном варианте языка боат-кат, во времена династии Вэй называлась бут-кат. Оба эти варианта транскрипции, возможно, отражают исходное имя Murkat, которое можно трактовать как свойственную монгольскому языку форму множественного числа с окончанием на -t. (АКБ: это любителям тем про "оленных мекритов")

Научный мир с вами не согласен. В дополнение к изложенным привожу еще ряд: Ю.М.Васильев в районах Среднего и Нижнего Амура размещает государство Мэнгу, в которое по его утверждению в IX-XII вв. входили монголоязычные племена шивэй как носители покровской культуры. И Э.В.Шавкунов и Васильев называют созданное в Приамурье шивэйское государство "Государство Хамаг Монгол", а его образование связывают с первой половиной XII в. (АКБ: т.е. в 12 веке предки современных монголов еще в Приамурье, но не в степях Монголии) Несколько иная версия о существовании в приморско-амурском регионе племен и государства Мангу высказана В.Е.Ларичевым. Исследователь считает, что их этническое имя произошло от названия реки, на которой они жили (к примеру, ульчи или мангуны и сейчас называют реку Амур - Мангу). Б.Р.Зориктуев из различных вариантов толкований этимологии этнонима монгол выделил версию, что данное название произошло от тунгусо-маньчжурского мангму, манггу, что означает "крепкий, сильный, твердый, упругий". Этим словом местное население обозначало и реку Амур. Однако, если В.П.Васильев, Э.В.Шавкунов подразумевали под этим названием именно нижнюю часть течения реки, то Л.Билэгт и Б.Р.Зориктуев склонны предполагать, что так именовалась река на всем своем протяжении. Более того, как выясняется, правый приток Аргуни р.Жилюхэ, что с китайского означает "стремительная, бурная река", имеет еще и другое название - Мангу. Это тунгусское слово с тем же значением "стремительная, бурная река". Наличие р.Мангу в системе Аргуни, по мнению Б.Р.Зориктуева, "является ярким свидетельством обитания там шивэицев мэнгу". [Зориктуев, 2004]. По заключению Б.Б.Дашибалова, древнейший центр монгольского этногенеза располагается в Южной Маньчжурии. При этом становление древнемонгольского этноса происходило в условиях тесного взаимодействия с предками тунгусо-маньчжуров и корейцев. Он также согласен с тем, что «крупный регион раннего монгольского развития связан с рекой Амур". [Дашибалов, 2005, с. 47-50].

Ага, монголы 850 лет, кыргызы 1175 лет, Турфан еще более древность Уйгурского каганата, а нам казахам бедолагам что делать? Горилкой запастись к юбилею зарождения донского казачества?

Хотя вопрос и не ко мне, я считаю кангюй одними из древних тюрков по имеющимся крупицам "косвенных" доказательств: 1. Иранцы, если вы считаете кангюй иранским народом, никогда не верили в Исууса. Но Н.В.Кюнер (Китайские извести о народах Южной Сибири, Центральной Азии и Дальнего Востока". С.180) о кангюях (кит: канцзюй) пишет следующее: «... Обычно приносили жертву небесному духу (тянь-шэнь). Чествование его было очень важно. Священное дитя в 7-м месяце умерло, кости его потеряли. Служившие духу люди каждый раз при наступлении того месяца, надев одежды из чёрной ткани, идут босиком, потирая грудь и рыдая...Мужчины и женщины, 300-500 чел., рассеявшись по степи, ищут кости небесного дитяти. Через 7 дней действо прекращается. Именно дело в том, что по учению небесного господина (тянь-чжу-цзяо, или христианства), каждый 7-ой день поклоняются Йесу (Иисус). (АКБ: предположу вариант с казахского языка: Иесi – господин, хозяин, покровитель... Это было до Р.Х.!). Небесное дитя и есть Йесу. Согласно этому узнали, что старинная страна Кангюй давно уже веровала и служила Йесу...» 2. Паралелли есть и с казахами 19 века (в черном трауре и крещении): Так, Чокан Валиханов описывал: «...Вообще скот, как единственное средство народа, ведет к разным поклонениям к нему: не наступают на кости животных; если прольется молоко, казах все ... чтобы не оставил их ... и чтобы умилостивить ...делая крест и поклон ... правую руку ... к лбу, подбородку, правому плечу, потом левому. Тоже делают, когда переходят скотские джеили, говоря, что джеили имеют кие, и делают таут... Если увидят кузнечную наковальню, то тотчас подходят и делают крест". 3. Кангюй располагалась ориентировочно на территории современного Казахстана (Н.Я.Бичурин /Иакинф/: "Владение Кангюй занимало степи от Сыр-Дарьи к северу, на которых ныне кочуют Большая и Средняя Казачьи Орды. "Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена". С.154-155.). 4. Различные произношения одного и того же народа: в китайских источниках Кангюй/Канцзюй; в Авесте Канг, Кангха; у иранцев Кангар (?). Я бы в этот ряд осмелился бы подкинуть однокоренные (?): хун/гун/сюн (хон/кон); хунгар; канглы; кангалас; конгур; конгырай/хонгорай; хонгират/хунгират/конгырат и т.д., а почему бы и нет? 5. Скотоводческие мотивы Авесты. 6. Китайские ученые принимают земли государства Кангюй именно за родину казахов, например, Уи Иуан и Чи Иунши утверждают, что разделившиеся на 3 жуза казахи, – это и есть древние кангары (Қазақтың көне тарихы. С.90). 7. Японский ученый Сиратори также говорит, что по образу жизни, обычаям и языку древние кангары есть современные казахи (Қазақтың көне тарихы. С.90). 8. Китайский историк 19 века Хэ Цютао так описывал границы Канцзюй: "Казахская страна есть собственно земля древнего Кангюя, поэтому их (кангюйские) сохранившиеся обычаи передавались из поколения в поколение и делались казахскими. Если воспользоваться свидетельствами современной географии, - продолжает далее он, - то очевидно, что в Ханьское время (206 г. до н. э. – 220 г. н. э.) земли государства Кангюй начинались у юго-восточной границы Касакэ (АКБ: казахов) и достигали на северо-запад границы русского Московского государства" (Н.В.Кюнер "Китайские известия о народах Южной Сибири, Центральной Азии и Дальнего Востока. С.173-174.).

Так ведь это абракадабра из простого набора слов типа "Бөрі алтын басты ақ ту керек!"

+ монгольские! А потому, конечно ни малейших сомнений не возникает.

Что еще за глупости? Если олени, то можно предполагать связь с тоджинцами и тунгусами, но не с кереями и меркитами - степняками (чернными татарами).

Чоно алтан толгойн цагаан туг хэрэгцээ!

Вы бы наверное в Казахстане давно дали бы жару застою?

Делать из монгольских народов тюрков никто не собирается. Речь лишь о том, что первые в результате тесных контактов в указанные периоды вобрали в себя огромный тюркский пласт: территориальный, этнический (родоплеменной), культурный, языковый и др. И это не просто мое имхо, но мнения ряда исследователей и ученых, в чем вы можете легко убедиться пройдясь по моим постам.

Алпамыс, вы в очередной раз заблуждаетесь и возмущаетесь почем зря: 1. Я привожу сравнения не только с казахским из всех тюркских, но и с другой стороны, с халхаским из всех монгольских языков; 2. С казахским языком, потому что именно в составе казахов обосновались почти все "монголо-татарские" родоплемена и именно казахи и монголы до последних веков были скотоводами-кочевниками; 3. Привожу все это с тем, чтобы показать тюркоязычность "монголо-татарских" племен; 4. Чтобы показать, что монгольские языки с начала их соприкосновения с тюркскими и "монголо-татарскими" родоплеменами вобрали в себя массу тюркизмов (от тех же тогуз-огузов - кереев, сегиз-огузов - найманов, меркитов и прочих); 5. Имхо, объяснение общего словарного запаса в двух языках общей алтайской прасемьей это сказки для Аlp-bamsi на ночь. Имхо, они могут объяснить лишь то единство (очень размытое и очень первобытное), которое также существует у тунгусо-маньчжурских народов, корейцев и японцев, тогда как тюрко-монгольские связи свидетельствуют о прямых контактах начиная с 11-14 вв. и вплоть до 18 в. 6. Якобы наличие монголизмов в тюркских (во что вы наивно верите) обосновывается очень просто, раз "монголо-татары", то значит они были монголоязычными и правили, а потому "у правителей" могли только заимствовать, но ни в коем случае не они. Как вы не понимаете этой простой логики? Пройдитесь хотя бы по сабжу, ведь ни одного досужего обоснования о том, что нагашы монголизм, братья монголы и их болельщики так и не смогли привести, просто заладили "монголизм и всё тут, а почему не знаем".

ДОП: к Рашид ад-Дину «Джами ат-таварих» (Сборник летописей): «В областях Хитая, Хинда и Синда, в Чи¬не и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Деште-Кипчаке ... у арабских племен в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называются татарами». и Плано Карпини (История монголов. Перевод А.И.Малеина. СПб., 1911.): путешественник, проехавший через половецкую землю от Киева до Волги в первое десятилетие после монгольского нашествия, не отличает половцев от татар.