АксКерБорж

Ибн ал-Асир в «Ал-камил фи-т-тарих» (Полный свод всеобщей истории) войско под предводительством полководцев Джэбэ и Субэдэя (он кстати уранхай, тюрк), которые и передали половцам указанное обращение, называет татарами, т.е. тюрками: "Татары большое тюркское племя». Он же упоминает другой аналогичный случай, но заметьте (!!!) обращение исходит уже от самих тюрков: «Тогда войско, состоявшее из тюрков (кыпчаков и канглов, защитников Самарканда) сказало: «Мы из рода их, они не убьют нас и попросило помилования». (можно подумать, что завоеватели поверили б их "тактическому ходу", если бы это было неправдой ) А потому всякие попытки интерпретировать эти обращения как не родственно-этнические, а "обращение кочевников к кочевникам" или как "тактический ход" не выдерживают никакий критики и являются продолжением начатой когда-то и неизвестно кем политики против пантюркизма.

Нет, они потомки огузов, первые тогуз-огузов, вторые сегиз-огузов. Кидани пришли когда у тех и у других были мощные государственные образования (помните кереитских послов, отправленных в Мерв в 1007 г. по вопросам несторианской веры?)

Никто не обращал внимания, что имена личные в ССМ в большей мере созвучны с тюркскими, остальные - какие-то сказочные (будет наверно точнее назвать "реликтовые", а может шивэйские?): Дохолдай, Тумбинай, Мухулай...

1. А разве кидани численно преобладали над тюрками? 2. А разве установлено достоверно, что кидани были монголоязычными?

1. Все окончания этнонимов на "-т/-ут" это тюркские (см: древнетюркские рунические памятники) или согдийские, ошибочно подхваченное монголофилами как показатель множественного числа и признак монгольской принадлежности: кереит, онгут, меркит и пр. 2. Не было никаких монголов в составе тогуз-огузов или Уйгурского каганата и не было их позже в составе Кыргызского каганата (см: выше приведенные мною свидетельства), даже киданей не было! 3 и 4. Я заметил отмеченную вами особенность восточных или маньчжурских монгольских языков (даурский, дунсянский) из-за чего вы их называете реликтовыми. По моему вся "реликтность" их состоит в том, что они не подверглись сильному влиянию тюркских языков как язык западных монголов и халха монголов, которые подверглись этому находясь в тюркской этнической среде и на границе с ней. А "остатки древней грамматики", о которых вы говорите, скорее всего остатки языка шивэйцев, ныне чуждые и непонятные вам. Имхо: так называемый старописьменный монгольский язык или язык тюрко-монголов 13 века едва ли содержит в себе 30% современных элементов монгольских языков, тогда как 70% его чистая тюркская речь. Доказательств я приводил массу, хотя бы по тексту Летописей РАДа.

Имхо: Непосредственно в Монголии могли родиться и быть истыми степняками отец Чингизхана Есукей, дед Бартан и возможно прадед Хабулхан (о чем кстати говорит его имя и титул). Дальше их род веротяно обитал не в Монголии, это Тумбинай сечен, Байшингор докшин, Хайду и далее к Бодонару и к Алан-Гоа. Возможно, что последние 4 поколения рода борджигин (Хабул, Бартан, Есукей, Чингизхан) подверглисмь метисации с местными тюрками и были "тюрко-монголами", что и вызывает массу недоумений и споров об этнической, языковой и ментальной принадлежности Потрясателя вселенной.

1. Вероятней всего вы ошибаетесь. Данный тип жилища зафиксирован в Средней Азии задолго до прихода татаро-монголов. Поэтому пример с хуннами не приемлем. 2. 10 век отмечен как появление монголоязычных киданей, но: - во-первых, современные монголоязычные народы отмахиваются от родства с ними; - во-вторых, вопрос с этнической и языковой принадлежностью киданей выяснен не окончательно; Если это верно, то появление в Монголии прямых предков современных монголоязычных народов отодвигаются еще минимум на столетие, т.е. на 11 век. Что еще есть у вас в защиту "моря монгольской истории"?

Вы про современные монгольские языки? Или про упоминание РАДа о сартах? Т.к. и в казахском (тюркских) встречается окончание -уул/-уыл/-ул: Карауыл (стража, охрана; название рода; топоним и т.д.), Домбауыл (имя, в монгольских Добун), Тортуул (род) и т.д., но в них это не показатель множественного числа.

Заладили одно и то же. Раз так, то обосновывайте свои фантазии и опровергайте мои доказательства.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4046-%d1%84%d0%be%d0%bb%d1%8c%d0%ba-%d1%85%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%be%d1%80%d0%b8-%d0%b2-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd%d0%b5/page__pid__119904__st__800#entry119904 СМ: №№ 803, 806, 811.

К великому сожалению автор заблуждается в том, что у тюрков отсутствовали письменные памятники права, упоминая лишь "Жеты Жаргы" Таукехана и "Ясу" Чингизхана, и зачем-то литературные произведения и словари (Кудатку Билиг, Кодекс Куманикус и пр.). В соседней ветке ("Преемственность...") я пытался перечислить известные: 1. Тюрки (7-8 вв.) - наличии систематизированного права свидетельствует руническая надпись на стеле в честь Кюль-Тегина (р.Орхон, Монголия): «...Когда вверху было сотворено Синее Небо, а ... Над сынами человеческими воссели мои предки Бумын-Каган и Истеми-Каган. Сев на ханство они поддерживали и устраивали племенной союз и УСТАНОВЛЕНИЯ тюркского народа» [Малов С.Е. Памятники древнетюркской письменности. Тексты и исследования. М-Л., 1951. С.36] 2. Кереиты, найманы (12 в.) - "Еке Төре" (Великая Истина или правда. Великий Закон?) 3. Татары (12-13 вв.) - упомянутая автором публикации "Яса" (или Джасак) 4. Улуг Улус (Золотая Орда) - «Право Едыге» (1352-1419) 5. Казахское ханство: - «Адет-гурыптар» Аз-Жанибек хана (1465-1480) - «Каска жол» Касым хана (1511-1521) - «Тура жол» Тауекел хана (1586-1598) - «Ескi жол» Есим хана (1598-1628) - «Жетi жаргы» Тауке хана (1680-1715) и более позднее - "Шар Ережесі" (1885)), законоуложение степного права, принятое на чрезвычайном съезде казахских биев близ Чарска.

Я понимаю вас, вы имеете в виду саянских тюрок (хакасов, кыргызов), которые забежали ненадолго в Монголию. Я же веду речь про кочевых степных тюрок обитавших в Монголии со времен динозавров. Да, а что именно вас интересует по Селенге?

Тогда мою цитату в студию! Можете и что нибудь от себя предлдожить в обоснование "моря монгольской истории".

Мык = Мұқ ұлы > Мұғыл? (т.е. мугул или могол, ведь звучание монгол не присуще каз. яз.)

Он и я про то, что с приходом монголов были переименованы многие географические названия, данные тюрками. Куда подевались к примеру: Ыдұқ Өтүкен Қазлұқ көл Йола көл Көмүр тағ Йар өгүз Ұчұз көл И почему искажены: Тоғұла Селеңге Орғұн, Орқұн Кейре Қара корум А если обратиться к ССМ и к РАДу, то вообще туши пожар.

Скорее плов это национальное блюдо половцев.

С чем вы не согласны, не понял? С тем, что кыр это степь? Но это любой казах вам подтвердит или сами убедитесь погуляв по нашим сайтам.

В казахском языке почти у каждого слова есть разные произношения и правописания. Здесь то же самое, у нас происносят как тайша. Пример: Алпбамси - Алпамыс))))

Наверное поэтому?

Из сказанного выше можно легко вывести где, когда и при каких обстоятельствах (в какой этнической, языковой и культурной среде) могли зародиться мифы о волке Борте-Чино и оленихе Гоа-Марал, о катакомбах Эргене-Кон, о "нецеломудренном" луче, о стрелке-мазиле (кият - наискось) и т.д. и т.п. Сдается мне, что эти мифы имеют наслоение - более позднее монгольское переосмысление на тюркской основе легенды. По крайней мере отсутствие предков современных монголоязычных народов на территории современной Внешней и Внутренней Монголии почти до 11 века говорит именно об этом. И первыми реальными историческими личностями уже здесь в Монголии был сам Чингизхан, его отец и дед, а далее - это выходцы из среднего и нижнего течения Амура или Менгу (и то, если он монгол, но не тюрк).

Аскар прав, ну какой-то он ну чужой что-ли... там да, все оживает, цветет, а здесь что? сугробы, холод и ветра штормовые... здесь природа оживает почти на 2 месяца позже. И понятие коже разные, там ажна семь ингридиентов, причем в основном злаковые, не принятые в здешней кухне, здесь коже это жирная мясная (чаще из конины) сорпа со здешним же кислым куртом или кислым айраном.... Но тем не менее он гос. праздник.

Ахинжанов кажется использовал «Зайн ал-ахбар» Гардизи, который говорил о тюркоязычии татар и о возникновении в 7 - 8 веках кимакского союза на Иртыше связывал с ними. Кажется кимаки как одно из тюркских племен упоминаются и у Кашгари (ямаки, йэмэк). Монголоязычными он предполагал племя кай.

Зачем легенды и мифы? Давайте лучше обратимся к очевидцу! В путевых записках арабский путешественниа Тамим ибн Бахр, совершивший поездку непосредственно в столицу тогуз-огузов (в науке Уйгурский каганат) в 20-х годах 9 века сообщает: «Направо от города царя тогузогузов - страна тюрков, где кроме них никто не проживает, налево от него - страна кимаков (АКБ: тюрков), а впереди него находится страна Китай, до которой было 300 фарсахов». Столица тогузогузов, которую навестил Тамим ибн Бахр, располагалась на берегу реки Орхон в 10 км. к югу от озера Угей-Нур, при выходе этой реки из теснин Хангайского хребта. По словам Тамима ибн Бахра, прямо находится страна Китай, которая по отношению к городу на Орхоне лежала в южном, юго-восточном направлении, очевидно, «налево» означало восточную или северо-восточную ориентировку. Следовательно, страна кимаков Тамима ибн Бахра - восточные, северо-восточные степи Монголии. Но раз Тамим ибн Бахр видел кимаков в восточных пределах монгольских степей по соседству с Китаем, можно предположить, что и китайские источники не обошли их молчанием. И действительно, китайские авторы упоминают племя под именем кумохи. О6 этом племени в источнике сказано: «Владения кумохов на северо-востоке были смежны с киданями, на западе с тукуесцами». (С.М.Ахинжанов) Т.е. на тот период самые ближние к Монголии прамонголы - это кидани на северо-востоке, а другие прамонголы веротяно были еще дальше, за ними. И только через 100 лет кидани первыми из монголоязычных народов начинают проникать в Монголию после ухода оттуда кыргызов и вот тут, имхо, начинается настоящая "тюрко-монгольская" история или метисация монголоязычных народов с местными тюркоязычными, чьим потомком в недалеком колене (еще через 100 лет) и стал Чингизхан. Но если считать прямыми предками современных монголоязычных народов не киданей (вопрос о языке которых остается открытым...), то указанные мною сроки отодвигаются еще на более поздний период. К примеру, если первая монгольская - киданьская волна была в первой половине 9 века, то другие "волны" могли иметь место позже и никак не ранее конца 9 века предположительно. Т.е. вероятно уже 4-ый или 5-ый деды (прадед и/или прапрадед) Потрясателя вселенной никогда не был в Монголии!!!

Имхо: Про якобы монгольский Инджу - приданное: каз.яз: Енші - часть имущества, которая выдается сыновьям при отделении; наследство; доля в наследстве; причитающаяся доля халх. яз: Өмч - наследство Про якобы монгольский Албан - повинность каз. яз: Албан - дань, Алу - брать халх. яз: Алба - дань, Авах - брать

А разве Марко Поло не отождествлял город Тендук с потомками кереитского Ванхана (в пору его проезда властвовал кажись Георгий - он же Жора)?