АксКерБорж

Не про ислам, но про человеческие пороки: Очень интересно. "... Вообще муллы в киргизских степях имеют громадное влияние на свою простодушную паству. Киргизы безусловно веруют во все, что говорится им муллами-татарами и печатается в татарских книгах, издаваемых в Казани; книги эти – или сонники, или сборники охранительных молитв (заклинаний), или толкование Корана на арабском языке, чуждом для киргизов; содержание, по большей части, не понято им, и потому каждый аул старается муллой-татарином, чтобы тот растолковывал киргизам содержание этих книг. При этом случае, мулла, не жалея слов и не краснея за свой язык, может наговорить все, что ему хочется, и киргиз простодушно поверит всему. В доказательство приведу один характерный случай из быта сибирских киргизов. В 1858 году, в Западно-сибирской степи умер один довольно богатый киргиз, которого не могли спасти от смерти даже силою молитвы. Киргизы, как вообще все магометане, хоронят покойников в день смерти, считая грехом откладывать погребение до другого дня. Так как, по понятиям магометан, в рай может попасть лишь тот, кто исполнял каждый день пятикратное моление, кто держал «ораза» (пост), очищал зякетом свое имущество, ездил, если состояние его позволяло, на поклонение в Мекку, знал молитву «Иман» и, наконец, творил хорошие дела, - то и по смерти того богача родственники его немедленно после обмывания принялись, по обычаю, очищать его от грехов: подвели к покойнику, с правой стороны, верблюда и через труп перекинули повод узды мулле, сидевшему по левой стороне трупа; затем, муллу спросили: «берешь ли на себя грехи усопшего, за неисполнение им пятикратного моления?» Мулла три раза ответил: «беру» и получил верблюда. Тот же обряд был повторен и с лошадью, и с быком и с бараном, - по числу выше названных грехов покойного, и вся эта живность постепенно становилась собственностью муллы, в возмездие за принятие хозяйских грехов. Затем последовал обычный намаз, и начались похороны; как вдруг мулла обратил внимание на одно важное препятствие к посмертному благополучию покойного. Оказалось, что за ним осталась в долгу не выученная им молитва, незнание которой, как значится в татарских духовных книгах, влечет в ад. Родственники составили совет и, зная наперед, что мулла не согласится на их предложение, решили без его согласия спустить его в могилу вместе с покойником, чтобы он там произнес за умершего последнюю молитву. Как решили, так и сделали. На несколько часов оставив муллу в могиле, разумеется – незакрытой, киргизы кучками уселись в 40 шагах от нее; но, не вполне доверяя мулле, они решили оставить при могиле еще одного мальчика, так как только молодые безгрешные люди могут быть свидетелями столь важного дела. Хитрый мулла понял это и, сидя в могиле, принялся кричать на разные голоса. Услышав крики, мальчик бросился к сидевшим поодаль киргизам и сообщил им, что в могиле идет сильная борьба. Киргизы поспешили было к могиле, но мулла настойчиво потребовал, чтобы они удалились. Несколько часов пробыл он в могиле и, когда его оттуда подняли, вещал следующее: «Явились в могилу два ангела с накаленными, железными палками, длинными, как бакан и спросили Бугембай акя (имя умершего), кто он – кафир или мусульманин? Бугембай акя онемел от ужаса и показал на меня. Ангелы молчание его приняли за незнание молитвы и стали его наказывать, я же стал защищать его, говоря, что он был человек очень богомольный, исполнял, по возможности, все обряды, а за не исполнение некоторых и за грехи уже очистил себя сделанными мне пожертвованиями; но ангелы не переставали, били его палкой, требовали чтения молитвы и, наконец, связав ему руки и ноги, потащили в ад. Тогда я, видя, что нет никакого спасения, принялся читать сильные молитвы, но второпях, какую не начну – одну, другую, третью, ни которая не помогает. Наконец, вспомнил молитву, которая всегда выручала меня из беды, и начинаю читать ее как можно громче, а сам думаю, что если и эта молитва не поможет, то уж верно покойному суждено Богом быть в аду. Не проходит столько времени, сколько нужно хорошей хозяйке, чтобы надоить кобылу, как является ангел и спрашивает меня: почему я взялся читать такую сильную молитву? Я отвечаю, что покойный заслуживает прощения; всегда-де он слушался мулл и щедро награждал их во имя Божия. «Во имя твоей славной молитвы», сказал мне ангел, - «Бог милует покойника, и он сейчас к тебе явится». Действительно, в короткий срок, в какой не успеет простыть молоко, явился предо мной Бугембай акя, пересказал все ужасы ада и, со слезами на глазах прощаясь со мной, просил меня именем Бога, чтобы я непременно женился на его «токал» (младшей жене) и принял все его достояние . «Вам», прибавил мулла, обращаясь к слушавшим его родственникам покойного, - «Бугембай акя посылает свой задушевный привет; а тебя» - тут он обратился к старшему сыну покойника, от произвола которого зависело все наследство, - «умоляет поступить под мое покровительство; я же спасу тебя от гнева Божия, дабы и ты, подобно своему отцу, заслужил милость Бога и избег ада». Загробная воля Бугембай-акя была исполнена: такова наивность киргизов и их вера в слова татарских мулл! (Ибрагимов Ш.М. Очерки быта казахов. Этнографические очерки киргизского народа)

Ибрагимов Ш.М. (Очерки быта казахов. Этнографические очерки киргизского народа) в качестве очевидца подробнейшим образом описывает поминки одного богатого казаха по имени Шалдык в западно-сибирской степи, состоявшиеся в июне 1869 года. И вот какие игры и состязания у северных казахов он перечисляет и описывает: 1. Пока старшие занимались разговорами, молодежь удалилась в другую кибитку, где начались свои забавы: аульные молодые женщины и девицы стали задавать прибывшим гостям загадки и отгадавших награждали звонкими поцелуями. 2. Потом начались песни. 3. Отправились в другую кибитку, где, как нам сообщили, происходило, среди громадной толпы зрителей, состязание двух певцов (АКБ: аккомпонирующих на домбре), старавшихся превзойти друг друга ловкостью, умением и красноречием. 4. На другой день, мы пошли смотреть борцов. 5. На следующий, назначена была скачка лошадей. Но упоминания о кокпаре нет. Также при описании тоя (праздника) кокпар отсутствует: «... Богатые родители, радуясь рождению мальчика, устраивают той, приглашают своих соседей, мужчин и женщин, затевают байгу, т.е. скачку лошадей и даже с призами, убивают на праздник лошадей и баранов. Являются импровизаторы, которые в стихах воспевают будущую участь новорожденного, описывая его блестящую долю. Иногда при байге бывает борьба людей, пускают на скачку иноходцев и вообще разнообразят свои увеселения насколько возможно». При описании сундет тоя: «... Приглашаются на этот праздник, называемый сундет-той, преимущественно мужчины, бывают конская скачка и борьба». При описании сватовства: «... Когда кончается ужин – начинается игра женщин со сватами, это называется куда-тартыс т. е. теребить сватов». «... Бывают разные увеселения, как напр. Кыз-ойнак (игры девиц с холостыми мужчинами): задают загадки, при чем первый отгадавший мужчина, целует загадавшую и на оборот: отгадавшая девушка целует загадавшего мужчину. Когда мужчины целуют женщин, то женщины передают им изо рта в рот калампыр, т.е. гвоздику, сахар, сухие плоды и т.п. Вечером играют в Ак-сюяк (белые кости), т.е. кто-нибудь из играющих бросает кость, а все остальные бегут искать ее, второй раз бросает кость тот кто нашел и т.д.».

Ув. Аsan-kaygy, о каких исторических перепитиях может свидетельствовать разное процентное соотношение гаплогруппы R1a1 между тюркскими народами, которое нашел в сети? (почему именно такой разброс) Хотоны - 82,0%, Кыргызы - 63,0% Шорцы - 58,8% Алтайцы - 53,0% Татары - 34,1% Чуваши - 31,6% Узбеки - 30,0% Уйгуры - 28,6% Хакасы - 28,3% Карачаевцы - 27,54% Башкиры - 26,3% Балкарцы - 25,74% Каракалпаки - 18,2% Тувинцы 14,0% Кумыки - 13,2% Гагаузы - 12,5% Азербайджанцы - 7,0% Турки- 6,9% Туркмены - 6,7% Казахи - 4,0% Якуты - 3,2%

О казахской юрте: Баскаков Н.А. Жилище прийлийских казахов. «Советская этнография». 1971, 4. Красовский М.И. Образ жизни казахов степных округов. Маковецкий П.Е. Юрта. Записки Западно-Сибирского отделения РГО. 1893. Книга 13, вып.3. Маргулан А.X. Казахская юрта и ее убранство. Москва, 1964. Маргулан А.X. Казахское народное прикладное искусство. Алматы, 1986, т.1. Муканов М.С. Казахская юрта. Алматы, 1981. Руденко С. Очерк быта казахов бассейна рек Уила и Сагыза. - Казаки. Антропологические очерки. Л., 1927.

Первый стих 10-летнего Жамбыла (Джамбул Джабаев. Избранные произведения. А.-А., 1980, с. 23): Разве школа у муллы? Сгорбив плечи, ходит злынь, Из халата, как из торбы, Ловит жертву глазом злым. В белой он чалме, урод, Верблюдицей он ревет, Что же это за урок? Слово к сердцу не идет. Школа горькая, прощай! Мне во сне явилась песня, Сердце, песней закипай! Мой отец! К мулле насильно Ты идти не заставляй!

"... Киргиз конечно не посмотрит ни на толкование муллами того места корана (в главе 4), которое противоречит этому обычаю". Левшин (Описание киргиз-кайсацких орд и степей, гл.III, стр.109) о том, что казахи больше придерживаются своих исконных древних традиций, в данном случае аменгерства, т.е. женитьбы младших братьев на вдов старших братьев или отца.

И все таки об отсутствии традиции кокпара в степных обастях я остаюсь при своем мнении, для чего привожу уважаемым АрстанОмару, Берику и Шалкару еще одно подтверждение. Ни один из таких скрупулезных и внимательных исследователей как Красовский М.И. (Образ жизни казахов степных округов), Валиханов Ч.Ч., Ибрагимов Ш.М. (Очерки быта), Левшин и многие другие при описании быта именно степных (кочевых или северо-восточных) казахов ни разу не обмолвились о наличии у них традиции Кокпар. С Левшиным и Валихановым вы наверняка и сами знакомы, а потому приведу цитаты из книги Красовского, считающейся ныне библиографической ценностью: Автор подробно перечисляет и описывает все бытующие на середину 19 века в степных округах праздники, состязания и игры (байге, кыз куу, тенге алу, состязания по съеданию барана и испитию казана кумыса, пение песен, айтыс и пр.), но совсем не упоминает кокпара (АКБ: в книге степными или кочевыми округами автор называет Букеевскую орду, Оренбургскую степь, Область сибирских киргизов и Семипалатинскую область). И даже вскользь поясняет: «... Не любит кочевой житель смотреть на страдания животного. Некогда существовавшая в степи забава, состоявшая в вырывании силачами ног у живого барана , надобно полагать, давно уже оставлена, по крайней мере областными киргизами, т.е. желающий щегольнуть таким образом своею силою, может быть, всегда найдется, но своего барана (1), из желания насладиться этим зрелищем, мы уверены, никто из киргиз не пожертвует». (1) Об этой забаве упоминает Левшин в главе III “Описан. Киргиз-кайсацких орд”, стр. 123. Ибрагимова приведу позже. А насчет траурных флагов и интересных моментов, связанных с похоронами (ныне полностью забытых), я приведу позже все из этих же редких книг Красовского и Ибрагимова.

Берік, Жесқазған юг. А говоря о том, что көкпара не знали у нас я опирался на письменные источники и рассказы стариков, сам ничего не выдумывал, т.к. меня в стародавние времена не было даже в проекте . (если приведете доказательства об обратном, сдамся и подниму вверх руки) Про язык уж всякий знает и разговорная скорость тут кажется вовсе нипричем.

По моему не все так просто. Почему только после этих событий великие князи стали царями?

200 лет - это 8 поколений и навряд ли вы сможете перечислить поименно свои 8 предков. За 8 поколений халха может стать казахом, а казах халхом. А говорите "всего-то"...

1. Для чего? А для того, чтобы показать откуда и когда монголы пришли в степь и стали "наследниками" хуннов, тюркютов и тюрко-монголов. 2. И вообще я могу Вам возразить так - ну и что? Лично мое мнение, что вы заинтересованное лицо, всего лишь, а потому вам явно не по душе приведенный текст. Ну а если есть воззражения Янину по его предмету, то Вы можете выссказаться и привести контраргументы (только не про отрицательное влияние тюрко-монголов и казахских ф/и, которые к данному спору отношения не имеют). Талархах.

Честь и хвала юристам, экономистам и программистам, если с ними в полемику по вопросам истории и языков каждый раз вступают историки и лингвисты (как говорится, сам себя не похвалишь...)

Многие наши виртуальные оппоненты - тюрки (Стас, Enhd, Амыр и др.).

Так и звучал мой первоначальный вопрос - кто и самое главное на основе каких документов дал такой комментарий. Но к сожалению никто мне на него не ответил.

Еnhd - хош мануухай!

Попрошу быть повнимательнее при чтении, ошиблись аж на 200 лет! Планировка уйгурских городов повлияла на градостроительство монголоязычных киданей. Именно их вторжение, произошедшее в 924 г., положило начало коренным этническим переменам в Центральной Азии. Государство киданей называлось Ляо (916 – 1125 гг.), лежало за пределами современной России и его древности мы рассматривать не будем, но следует знать, что его материальная культура испытала сильное воздействие Уйгурского каганата (АКБ: тогуз-огузского или теле) и Древнехакасского государства (АКБ: кыргызского). С конца 12 века монголоязычные народы господствовали в центральноазиатских степях и пустынях, а их граница с тюркоязычным миром стала такой, как ныне.

Обычная картина - когда нет аргументов начинаются переходы на личность. Где админ, где модераторы? Вопрос на засыпку, а вы что, историк что ли?

Это вам следует четче выражать свои мысли или вопросы, а то про какое то удревнение монголов говорили. Как вы? Помнится это вас называли краеведом и я поверил им: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/310-%d0%be%d0%b1%d1%80%d0%b0%d1%89%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%ba-%d0%b0%d0%b4%d0%bc%d0%b8%d0%bd%d0%b8%d1%81%d1%82%d1%80%d0%b0%d1%82%d0%be%d1%80%d1%83/page__st__1020__p__88242#entry88242

Хорошее тому подтверждение: Русские государи Иван III (кон. 15 в.), Василий III (пер. пол. 16 в.) именуются великими князьями, белыми князьями и только с 1547-1551 гг. Иван IV иногда «и царь и великий князь...или белый царь», а крымский хан Менгли-Гирей, ногайский шибанид Ибак, астраханский хан Джанибек, Муртаза и др. – царями..., а их дети – царевичами, а все вместе как «Ченгысовы царевы дети»..., даже уже «цари» Иван IV и Федор Иванович (кон. 16 в.) именуют чингизидов себе равным титулом царь: Тевекел – царь двух орд, казатцкой и колматцкой, Кучюм – царь сибирский и т.д. Т.е. после взятия Казани и Астрахани, а позже Сибири (последних оплотов чингизидов) произошла смена династий - практически титул князь (равный беку/бию*) был заменен на царя (хана). * Титул бий (к примеру, правители Ногайской Орды Едыге-бий, Сеийд-Ахмед-бий и др.) переводится на русский и приравнивается к русскому великий князь... ------------------------------------------------------------------------------- РГАДА. Ф.127. Оп. 1. Кн. 1. Л. 189 Об., Л. 30. Л. 66 об. – 67. Кн. 3. Л. 123- 126 об., 130, 130-131 об. ИКВРИ. Т.1. С.42-43, 68-69, 89-90.

Вы насчет своего вопроса? Отвечаю, закинул это в качестве дополнения поста АКСКЛа.

Это же поговрка, бытующая среди кереев и найманов, какая политика?

Ну и что? Вам же советовал ув. Аarstanomar не строить своих догадок лишь на упоминаниях некоторых этнонимов в истории. Не понял о чем вы.

Из выделенных мной слов (выше) следует, что на момент выхода предков монголоязычных народов в степь, здесь, на территории Монголии продолжали оставаться тюрки, а то бы у кого и что они заимствовали бы? Имхо: Этот период, начиная с выхода их в степь (10 в.) и до окончательного ухода (ассимиляции) отсюда (здесь) тюркских племен (конец 14 в.), я бы назвал "переходным тюрко-монгольским периодом". И только после этого стали окончательно сформировываться современные монголоязычные народы, какими мы их видим сейчас (с 15 в.).

Как и казахи, все современные монголоязычные народы (халха, ойраты, калмыки, буряты, чахары, монгоры, дауры, дунсяне и пр.) сформировались из различных монголоязычных групп не ранее 15 века.