АксКерБорж

Все верно, я же писал, что слово это несло оба значения: небо в материальном смысле (как вселенную и мироздание) и небо в духовном смысле (как Творца всего сущего или бога, управляющего всем и всеми). К примеру, у казахов и саха (якутов) Тәңірі и соответственно Таңара - это бог, а небо в материально смысле это соответственно - көк, аспан и халлаң. Доказательством своим словам могу привести полное название на казахском - Көк Тәңірі. С Вашей позиции оно будет объяснено не логично: Синий или голубой бог.

Прошу уважаемых Кутузова, Шалкара и др. на всем протяжении темы не забывать, что автор темы такой же как и вы мұсылман, может быть и не бдящий все формальности и каноны веры, но в душе вполне им соответствующий. Но тем не менее. 1. Ныне став обычным оседлым народом казахи стали чуть ли не фанатами ислама. При кочевом быте, который сохранялся у казахов почти до начала 20 века (не считая жителей южных городов и оазисов), никакого истинного ислама и быть не могло – даже при всем желании кочевник и одновременно пастух не мог посещать мечети, не всегда мог соблюдать требования омовения, не всегда и везде были молды (муллы) и т.д. и т.п. 2. Нынешняя форма казахского ислама (не считая радикальных изменений в последние 10-15 лет) плавно сочетает в себе как мусульманские традиции, так и старые традиции веры в Тәңірі и древних народных верований и обрядов: түс жору – разгадывание снов; ношение на шее треугольных тұмаров – талисманов, оберегов; вера в духов; порой называют Алла (Аллаха) другими словами: Тәңірі, Жаратқан и др.; лечение немусульманскими методами и способами, т.е. с помощью бақсы (шаманов) или тәуіп; а казахские сказки – это вообще антимусульманские пособия и что теперь, лишить детей сказок 3. В последние 10 лет всё вслепую стало копироваться из центра арабского мира, вплоть до одежды. Древние традиции веры в духов предков (аруақ), к которым, в частности в бою взывали казахские батыры (это для Шалкара) ныне под запретом, под запретом и жертвоприношения құрмалдық и др. Пока тюрки были кочевниками они и исповедовали Тенгризм, если так можно назвать самую древнюю религию на земле. Я бы назвал ее глубоко философской религией, причем религией для кочевников, почему? Потому, что она, в отличие от других религий оседлых народов, не требует: 1. Специальных стационарных культовых сооружений (мечетей, пагод, дацанов, китов, монастырей, церквей, костелов и пр.) 2. Каких-либо служителей, т.е. ограждено от человеческих пороков, присущих служителям других религий (в Тенгризме это избранные самим Тенгри шаманы с врожденными качествами, посторонние стать ими никак не могли) 3. Каких либо фетишей (икон, лампад, свечей, нарядов и др.) 4. И самое главное – писаниц (талмудов, библий, коранов и т.д.)

Словом Тангри древние тюрки называли одновременно - небо в материальном смысле (как вселенную и мироздание) и небо в духовном смысле (как Творца всего сущего или бога, управляющего всем и всеми).

Древние тюрки - кочевники постоянно завоевыая и держа под своим контролем оседлые народы были всегда знакомы с алкоголем ой-ой-ой еще с каких времен и ведь не пили? А традиция уважения к старшим у тюрков исходит не от ислама, а от своих доисламских традиций. Или у Вас есть доказательства разгула пьянства и неуважения к старшим у тюрков до принятия ислама? К примеру, у саков, хуннов, коктюрков, огузов, кыргызов, кыпчаков, куманов, татаров и других? Пример с переходом Гималаев считаю неуместным, естественно казахи как мусульмане делали жаназа, а что же еще?

Сайн хариулах.

Уважаемый Eger, примите и мои поздравления по случаю именинника! Крепкого здоровья, семейного счастья и радостей от любимого дела! С уважением АКБ.

У меня по ходу к братьям монголам родился еще один вопрос: Неоднократно и во многих темах приводились ссылки на древнерусские летописи, на арабских и персидских путешественников, историков, китайцев и др., в которых прямо подчеркивалось, что татары (т.е. те, кого сейчас почему-то принято называть монголами) были родственны тюркоязычным кипчакам. Вопрос: Так вот, почему арабский историк Ибн-Халдун уже не вскользь, как другие (кроме некоторых), а прямо повествует нам о родственности тюркоязычного племени токсоба из кыпчаков с татарами Джучи?

Ув. Nurlan5, может это покажется Вам смешным, но на мой "искаженный" слух в русском слове "самовар" мне всегда почему-то слышится казахский отголосок "сұмаурын" (в современном казахском есть кажется 2 диалектных варианта: северный - самауыр и южный - сумаурын), в последнем я слышу и ощущаю 2 составных части: 1. Су (с "равноправными" значениями: вода, жидкость, мокрый, литься, изливаться и т.д.) 2. Мұрын (с "равноправными" значениями: нос, носик, краник, вентиль и т.д.) Может кто-нибудь меня осадит и призовет к совести в вопросах этимологии?

Разве я что-то кому-то навязываю? Нет конечно, это мое мнение, которое я выношу на обсуждение. Возражу Вам тем, что до того, как стать ярыми мусульманами, казахские батыры и их предки боялись попасть в плен и мечтали погибнуть в бою и прославиться тем. А последняя Ваша фраза вообще спорная. Шалкар, Ваши слова, по-моему, результата "онлайн-мышления". Забудьте современную действительность и представьте прошлое...

О духовном мире тюрков - тангрианцев, о превосходстве номадизма над оседлостью и о др. Цитатыф из книги: Григорьев В.В. «О скифском народе саках» (Алматы, 1998): Кочевой быт считают обыкновенно несовместимым с каким-либо значительным развитием, экономическим или интеллектуальным. Но это едва ли основательно. Несомненно, что для упражнения мысли необходимы два условия: досуг и общение; кочевник же в отношении к тому и другому находится в положении гораздо более выгодном, чем землепашец. Относительно досуга это ясно: пастушеский труд далеко не обременяет кочевника настолько, насколько подавляет и заботит селянина труд земледельческий. Что же касается до общения, то число знакомств кочевника, по самому роду его жизни требующей перемены пастбищ, всегда значительнее, нежели у привязанного к жилью оседлого земплепашца; причём, обладая досугом, и в коне своём имея быстрое средство сообщения, видится и беседует он с родственниками и приятелями несравненно чаще, чем заваленный домашними работами селянин. Новость, интересующая кочевья, распространяется в них с быстротой, какая неведома была оседлым до самого изобретения телеграфов: всякий спешит передать её знакомым и мчится для этого за сотни вёрст. В ауле своём кочевник имеет такое же общество, как и крестьянин в своей деревне; поводом к сборищам между соседями каковы свадьбы, похороны, родины и празднества всякого рода у кочевых столько же, как и у оседлых, только у первых сборища эти, по возможности приезда издалека, бывают многолюднее. Затем, крестьянин из деревни своей отлучается обыкновенно не далее соседних базаров, которыми и ограничивается круг его географических сведений; тогда как у кочевников круг этот несравненно шире, уже вследствие одних перекочёвок между далеко расстоящими странами; значительная же часть номадов, всюду и всегда занимавшихся извозом товаров, приобретает возможность посещать чужие края и большие города, обогащая через то ум свой всем, что даёт зрелище цивилизованной жизни и трение с людьми других понятий и обычаев. Вследствие этого, при одинаковости круга хозяйственных и связанных с хозяйством обиходных метеорологических, медицинских и других сведений, горизонт ума вообще у кочевника шире, чем у селянина, мыслительные способности его гибче, сообразительность живее. Необходимость, нередко встречаемая им в тех или других трудных обстоятельствах, изворачиваться, при совершенной невозможности достать нужные пособия (за отдалённостью места приобретения их), ничтожными подручными средствами, изощряет находчивость его иногда до пределов гениальности. Наконец, по отношению к деятельности воображения и поэтической производительности, кочевник всюду неизмеримо превосходит осельца: импровизация – явление весьма обыкновенное в степях; касиды Бедуинов остались навсегда неподражаемыми образцами поэзии для горожан – Арабов; мифология у всех народов её имеющих зародилась, известно, ещё в период их пастушеского быта. То же должно сказать и о существенных основах права, семейного и общественного: вырабатываясь племенами ещё в детском их возрасте, основы эти определяют всё дальнейшее затем юридическое развитие племён по переходе в оседлый быт, причём в пастушеских ещё обществах возникают иногда, как видим у киргизов (АКБ: у казахов), такое превосходное судоустройство и такие порядки следственного и судебного процесса, каким могут позавидовать многие издавна цивилизовавшиеся народы; чувство же законности охраняется и воспитывается в степях лучшей его гарантией, которой весьма часто недостаёт оседлым, именно свободой, т.е. возможностью избежать насилия ушедши от притеснителя. То же сознание свободности своей делает кочевника страстным к политической независимости, располагает его к активному участию в общественных делах, питает в нём чувство собственного достоинства, и вообще служит источником многих благородных качеств, в селянине утрачивающихся нередко под гнётом невозможности противостоять насилию. Если прибавим к сказанному, что при том участии в хозяйстве, какое принимают у кочевников их жёны и дочери, и при невозможности затворничества в степи, положение женщин у кочевых всюду и всегда было несравненно независимее и почётнее, чем у оседлых народов Азии, а с другой стороны припомним, что кочевники и физически должны быть крепче и бодрее, чем селяне и горожане, вследствие большего употребления мясной пищи, нельзя не прийти к заключению, что если – как видим это постоянно в истории – кочевые племена являлись покорителями оседлых населений, то причина этому заключалась, между прочим, в их относительном п р е в о с х о д с т в е над последними, как т е л е с н о м, так у м с т в е н н о м и н р а в с т в е н н о м (АКБ: выделенный курсив автора). С кочевым бытом весьма совместны также, как и некоторые успехи ремесленности, так и значительное развитие торговой промышленности. Степняки и степнячки не только сами приготовляют материал для одежды своей, обуви, ложа и покрышки – кожи и пряжу, о сами же выделывают их, красят, ткут и сшивают. Ковры работы туркменских женщин по прочности приготовления и окраски заслуженно соперничают в Азии и у нас, с производимыми оседлым населением Бухарии и Персии, а киргизки (АКБ: казашки) едва ли не превосходят всех других азиаток в умении валять кошмы и вышивать золотом – деле уже не первых потребностей, а роскоши. Таким же образом сами степняки куют себе своё оружие: острия стрел и копий, кожи, кольчуги, и конский металлический прибор: удила, стремена, пряжки и разного вида бляхи к сбруе: сами приготовляют из дерева арчаки для сёдел, решётки для переносных шатров своих и другие предметы домашней утвари, нередко украшая произведения свои – преимущественно оружие и кожаные вещи – довольно искусной отделкой их в драгоценные металлы. Словом, ремёсла кожевенное, скорняжное, кузнечное, токарное и другие находятся у кочевников на то же, или ещё высшей, степени, на какой видим их обыкновенно в оседлом сельском населении, мало того: не уступают кочевники поселянам и в строительном искусстве, хотя и не возводят себе постоянных жилищ: об этом свидетельствуют многочисленные кладбища в киргизских (АКБ: казахских) степях, издали представляющиеся красивыми городками, высокие, куполообразные и других форм гробницы которых, или, точнее сказать, надгробные часовни, нередко весьма обширные, возведены все и продолжают возводиться с замечательной прочностью постройки, руками самих киргизов. Да и относительно торгового промысла, участии в передвижении чужих товаров, в качестве возчиков, и приобретаемые при этом сведения как о местах закупки и сбыта произведений, так о приёмах и выгодности самого промысла, естественно, побуждают предприимчивейших и достаточнейших извозчиков пускаться в этот промысел на свой риск и капитал. И, при успехе, доводить торговые обороты свои до значительных размеров. Этот источник наживы, с одной стороны, а с другой – продажа оседлым соседям излишнего приплода стад и табунов, образуют в среде кочевников класс людей относительно весьма-достаточных, а только существованием такого класса обусловливается и у оседлых возможность культурного развития: бедное земледельческое население является в этом отношении почти столь же неподвижным, как и бродячие звероловы. Таким образом, даже и чистые кочевники представляются занимающими далеко не ту низкую ступень гражданственности и культурности, которую им обыкновенно отводят. Но едва ли существовал когда-либо кочевой народ, который при удобстве местностей, ему принадлежащих к возделыванию, оставался бы совершенно чужд земледелию. Кроме известных выгод этого промысла, обращаться к нему заставляет нередко кочевников и необходимость – невозможность продолжать пастушеский образ жизни вследствие гибели стад и табунов от гололедицы, метелей и других бедствий, постигающих скот в открытых степях, где он питается исключительно подножным кормом. И когда кочевник под влиянием тех или иных обстоятельств, становится, вполне или отчасти, земледельцем, он быстро овладевает все потребными для того приёмами и не уступает в рабочести старому пахарю (прим. автора в сноске: Это видели мы собственными глазами во время разъездов по киргизским степям Оренбургского Ведомства с 1853 по 1861 годам). Наконец, кочевники, не оставляя в массе пастушеского образа жизни, могут строить для защиты своей от соседей, или для удобнейшего производства торговых с ними сношений, город или городки, селящаяся в которых часть кочевого населения обращается через то уже исключительно в ремесленников или торговцев. Так известно, между прочим, что в 5-м веке до Р.Х. Икюйские Жуны строили, на северных границах Китая, для защиты земель своих от нападений из удела Цинь, города или городки, и что великому князю означенного удела, Хой-вану приписывается, завоевание у Икюйцев 25-ти таких городков (прим. автора в сноске: Иакинф Бичурин: «Собрание сведений и народах Средней Азии», СПб. 1851, I, 8.). Обращаясь за этой дисгрессией о кочевниках вообще к выяснению быта Саков, видим, что даже и по Птолемею, часть их должна была заниматься извозом товаров, и, быть может, даже производством торговли. Это свидетельствуется существованием в земле их, по словам Птолемея, «убежища для отправляющихся торговать к Серам». Ясно, что через земли Саков пролегал караванный путь, которым торговцы из Трансоксианы (АКБ: территории южнее Амударьи, земли Ирана, Афганистана и пр.) ходили далее на восток в страну Серов с товарами Запада, а оттуда возвращались восвояси с произведениями, приобретёнными от Серов; движение же такого рода через земли Саков не могло совершаться иначе, как при помощи вьючного скота, принадлежащего туземцам. Затем допустим, что «убежище», о котором говорит Птолемей, могло быть не более как каравансарай в степи или горных местах; надо же, однако, чтобы оно было выстроено кем-нибудь; а кто же в земле Саков мог выстроить его кроме самих Саков? Значит, это был народ, не чуждый сведениям в строительном деле, что, впрочем, ещё более доказывалось бы существованием в земле его «так называемой, как выражается Птолемей, каменной башни, если верить, что она действительно там существовала. Но, судя по выражению Птолемея, под «каменной башней» известна была, по-видимому, не собственно какая-либо башня из камня, а нечто другое, что только называлось «каменной башней», быть может укрепление, а быть может и город. На основании того, что в имени нынешнего города Ташкента т а ш значит «камень», а к е н т - «город», полагают, что нынешний Ташкент и есть «каменная башня» Птолемея (прим. автора в сноске: На примере Рено в Relations politigues et commerciales de I”Еmpire Romain aves I”Аsie orientale, р.189, и Юсти, в Baitrage zur alten Geographhie Persiens, II, 20-21. Заметим по этому случаю, что т а ш значит «камень» по тюркски, а к е н т – «город» есть слово таджикское (АКБ: если таджикское, то почему у самих таджиков и у их братьев-иранцев нет городов с таким окончанием?, поэтому считаю «кент» одним из обозначений города у тюрков, как то: кала – у западных тюрков-кыпчаков, шаар – у тюрков-кашгарцев, корум – у восточных тюрков-татаров, тура – у сибирских тюрков-кереев и пр. Выходит кент или канд – это у южных тюрков. Примеры тому: Ташкент, Шымкент, Самарканд), почему соединение их в одно имя представляется неестественным и могло произойти лишь в то время, когда страна, где лежит Ташкент, занята была кочевниками тюркского языка, которые и обратили в т а ш туземное имя этого города, Ч а ч, под которым упоминается он в Шах-Наме и, ещё ранее, у путешественника 7 века Сюань-Цзана. У арабских писателей Чач, по отсутствию звука ч в арабском языке, обратился как известно в Шаш.). Если так, то, вот, мы не только получаем город в земле Саков, но, вместе с тем, и указание, что земли Саков начинались с поворота Яксарта на север и заключали в пределах своих между прочим и нынешний Ташкентский Округ. Так и было оно, по всей вероятности, но «каменная башня», по нашему мнению, соответствовала скорее Кашгару нежели Ташкенту. Далее, по Страбону, Саки могут быть причислены к народам, которые вели не исключительно кочевую, а частью и оседлую жизнь. стр.48-49: …так, до последнего времени, до действительного подчинения Киргизов русской власти, История едва ли представляет пример, чтобы оседлый народ когда-либо и где-либо мог принудить кочевников к уплате постоянной дани… стр.51: …Полагаем так на основании Ктесиева упоминания о г о р о д а х, построенных Зариной, царствовавшей над этими Саками (АКБ: к востоку от Каспия). Положим, что города эти были не более как городки вроде тех, какие были у Икюйских Жунов; но верноподобно ли, затем, чтобы Саки – даже при том развитии, какое мы за ними признаём – могли воздвигнуть такое огромное сооружение, каким описывает Ктесий, устроенную ими в память Зарины гробницу в виде пирамиды с колоссальной на ней статуей этой царицы? На наш взгляд, сооружение подобного памятника не представляет ничего превосходящего средства кочевого народа: нужно было для этого только значительное число рук. Гораздо большего искусства требуется, по нашему мнению, для постройки тех высоких с куполами там*ов, которые, как мы сказали уже, придают такой красивый вид киргизским кладбищам; а эти кладбища рассеяны в обилии всюду по присырским и приэмбенским степям, и там*ы возводятся собственными руками местного кочевого народонаселения… стр.51-54: …Что касается, засим, до нравственного уровня Саков, то, независимо от высказанного нами выше о нравственном превосходстве кочевников перед оседлыми, весьма высокое мнение об этом уровне даёт нам преимущественно образ царицы их Зарины, каким является он в рассказе Ктесия. Трудно представить себе что-либо величественнее и вместе привлекательнее этого образа, в котором высшие государственные способности, мужественная сила духа, решительность характера и глубокое чувство собственного достоинства соединяются с полнотой женственной нежности и высокой чистотой души. С оружием в руках является она на поле битвы бок о бок со вторым мужем своим, разделяя его опасности. По нашим нравам, это одно уже ставило бы её на степень героини; но такими героинями были у Саков, по Ктесию, все вообще жёны… …Всё это прекрасно – могут сказать скептики – но все эти высокие чувства и благородные речи вложены в Зарину историком Ктесием, а сама она в действительности была, может статься, весьма не похожа на тот светлый идеал, который вздумалось олицетворить в ней греческому писателю. При таком возражении мы, в свою очередь, спросим: почему же ни этот лейб-медик персидского падишаха, ни Геродот и никто из греков, писавших про Азиатцев, не рисуют нам в подобных чертах никакой другой царицы, никакой другой женщины в Передней Азии? Почему только сакская царица Зарина является такой исключительностью, и подходит к ней по красоте образа, хотя и в другом роде, также степная только женщина, царица массагетская Томирис? – Потому, что это так и должно быть, потому что только при той свободе, которой пользуются кочевники, при том духе независимости, какими они проникнуты, и могла образоваться подобные характеры, подобные понятия, почти немыслимые при гаремном воспитании и гаремной жизни женщин Передней Азии… …у Ктесия нигде не видно желания возвышать кочевников насчёт оседлых: стало быть образ Зарины у него – не идеал им созданный, а прекрасная действительность, молва о которой дошла до него так или иначе. В качестве комментария на характер Зарины можно заметить также то, что приобретение уважения между своими и теперь у Киргизов (Н.К.Ж.: у казахов в 19 веке) первый стимул их действий, а чувство стыда перед своими – могущественнейший рычаг, останавливающий их страсти. Но чтобы могли возникать между Саками женские личности, подобные Зарине, надо чтобы и мужчины у них были способны ценить подобные характеры, т.е. тоже стоять на значительной нравственной высоте. Одно без другого немыслимо. И мы видим, что блистательнейший в Азии пример патриотического самоотвержения приписывается греческим писателем Полиэном тоже никому иному как сакийцу (Н.К.Ж.: Саку), табунщику Сираку, добровольно подвергнувшему себя изувечению и потом радостно встретившему смерть, чтобы только отвратить вторжение, грозившее его родине. Свободные, Саки являются готовыми мужественно отстаивать независимость свою против всякого завоевателя, как бы ни был он могуществен; сломленные превосходными силами, являются они в войсках покорителей своих лучшими воинами; в Марафонской битве, по свидетельству Геродота, поразили они Афинян, в сражении при Платеях наибольшей храбростью отличилась, по тому же писателю, сакская конница, и особой доблестью ознаменовали себя Саки, по Диодору, также и в бою при Фермопилах… стр.55: …Таким образом, историки классической Древности сообщают о Саках лишь или другие черты редкой чистоты и высоты душевной, и ни у одного из них не встречаем об этом народе ничего такого, что могло бы быть обращено ему в укоризну: нельзя же считать это чистой случайностью, тем более, что и о характере Скифов вообще Древние не отзываются иначе как с уважением…..Выходит, что Саки были народом из ряду вон по их прекрасным нравственным качествам… стр.79-80: …Принимая во внимание: с одной стороны - эту отличительную черту религии Саков, проникнутой практической любовью к человеку в живым тварям; с другой – что тем же самым характером отличалось и учение, проповеданное основателем индийского Буддизма, Сиддартой; с третьей – что Сиддарта назывался не иначе, как Сакья- или Шакья- муни, т.е. «сакийский мудрец», и Сакья- или Шакья-синга, «сакийский лев», и что в числе эпитетов его встречается суварна-ч°ави, «златоцветный, свидетельствующий о его неиндийской наружности (АКБ: рыжий, как и многие тюрки в древности); с четвёртой, наконец – эпитета «сакиец» (Sakya), даваемое Индийцами неудовлетворительно, и что всё что повествуется о роде Сакья или Шакья, из которого происходил Сиддарта, чрезвычайно тёмно и сбивчиво, - мы не прочь от предположения, что учение, проповеданное Сиддартой в Раджагрихе, т.е. Буддизм, было не личным его изобретением, а учением, господствовавшим уже издавна между Саками, к которым принадлежал он по происхождению, учением, которое он только распространил в Индии, и которое на этой почве должно было, разумеется, тотчас же видоизмениться сообразно с местными условиями (прим. автора в сноске: И эта мысль нисколько не нова: не говоря уже о Бальи и Вильяме Джонзе, выссказывавших её, смутно и без достаточных оснований, ещё в прошлом веке (АКБ: в 18 веке), приведём слова знаменитого английского индианиста Вильсона, брошенные им мимоходом в примечании к исследованию его о Раджа-Тарангини: (АКБ: далее текст идёт на английском). На существование этого Буддизма, как в Средней Азии, так и между скифскими племенами вокруг Черноморья, и даже между Кельтами в самых западных частях Европы, имеется уже значительное число указаний, но никем ещё не сведены они вместе и не выяснены….Заметим только, что скифским происхождением Буддизма весьма бы объяснялось и то покровительство Буддизму, какое оказывали постоянно скифские завоеватели Индии…

Ув. Кутузов. Мое мнение, что все-таки потеряли, к примеру свою идентичность. Результат - потеряв свой стали неотъемлемой частью иного мира. И это главное. Другое - потеря имперскости и величия. Как мне кажется, причина лежит в забвении Тангри. Именно это (имхо) привело тюрков к повсеместному упадку, как государственному, так и к культурному. Другими словами, Небо отвернулось от них. Сравните: упадок тюркской мощи ориентировочно совпадает с периодом забвения ими веры в Вечное Небо и переходом в другие религи, в Ислам, в Буддизм и Христианство – ориентировочно начиная с 14-15 вв.! Тогда как все военные успехи и победы древних тюрков объясняются летописцами и древними историками непосредственно и просто “Небо помогло им и ...”. Не думаю, что до перехода в ислам тюрки не имели тех ценностей, о которых Вы упомянули: морально-нравственные принципы, в семейных отношениях, в трезвости образа жизни, иммунитета к негативным тенденциям деградации нравственных устоев и др. Тюрки запечатлены в истории как высоко нравственный, отважный и в то же время простой этнос. Один из них Григорьев В.В. (цитаты из его книги приведу отдельно). Немецкий историк Г.Шварц отмечал: «…Со времён глубокой древности до настоящего времени Средняя Азия и её население (АКБ: имел в виду тюркские народы) оказывали самое глубокое влияние на род человеческий...». В связи с чем небольшое лирическое отступление к вопросу откуда корни? Известно, что основателем так называемого учения Зороастризма, был некто Зороастр или Заратуштра, который жил в степях западнее Аральского моря. Не слышал объяснений его имени из иранских, но на мое "казахское ухо" оно мне знакомо как Жаратушы (Жараткан), т.е. буквально «Создатель», «Первосоздатель» или «Творец». А основателем Буддизма был некий сак (Григорьев В.В. О скифском народе саках. Алматы: 1998.). Т.е. это учение было проповедано основателем индийского Буддизма, Сиддартой и что назывался он не иначе как Сакья-муцни или Шакья-муни, т.е. сакский мудрец или "Сакья-синга" - сакский лев. Что учение, проповеданное Сиддартой в Раджагрихе, т.е. Буддизм, было не личным его изобретением, а учением, господствовавшим уже издавна между саками, к которым принадлежал он по происхождению, учением, которое он только распространил в Индии. О христианстве: К примеру древние кангюи приносили жертву и чествовали небесного духа, небесного дитя, именуемого ими Йесу (Иисус). По их преданиям священное дитя умерло в 7-м месяце года. По учению небесного господина Йесу (Иисус), каждый 7-ой день они поклонялись ему. В имени Йесу, позже трансформированного в Иисус, легко распознать казахское "иесi" – господин, хозяин (Кюнер Н.В. Китайские извести о народах Южной Сибири, Центральной Азии и Дальнего Востока. М: Изд. Вост. Литературы, 1961). О вкладе тюрков в учения Брахманизма, иранского Маздаизма и Иудаизма имеются хорошие труды. О древних кочевых тюрках как родоначальник мировых религий писал, в частности, Вебер А. (Избранное. Кризис европейской культуры. СПб, 1998): «Вторгшиеся (АКБ: около 1200 г. до н.э.) кочевники на лошадях и верблюдах, образующие верхний слой (АКБ: т.е. жители северных равнин, степей Евразии)...приступают во всех больших исторических делах к рассмотрению господствующего в данное время вопроса о смысле существования и, тем самым, создают повсюду трансцендентальные универсальные религии, философии или установки, существующие еще сегодня, начиная с даосизма и конфуцианства в Китае, брахманизма и буддизма в Индии до зороастризма, пророческого иудаизма и трагического и философского толкования бытия греками...(христианство и ислам возникли значительно позже)».

Только сейчас стал понимать до чего же я навязчивый и назойливый! Я все про свой злосчастный "ключик" - в прошлый раз его проигнорировали и даже не попытались "раскрыть" им секрет племен "двойников-призраков" (уйсун, дулат и пр.) Ув. Аллид и Mambus (а также "их родители", шучу, читатели), по моей версии: АКБ: "...В частности, я предлагаю свою версию о том, что нынешние монголоязычные народы являются никем иными, как результат наслоения новых иноязычных обитателей Монголии, пришедших с востока, с остатками (по-тюркски «калмак») прежних тюркоязычных обитателей, основная масса которых при бурных событиях, связанных с возвышением Чингизхана, обосновалась в основном на территории современного Казахстана. Первые калмаки слились с пришельцами и восприняли многое от них – основная структура языка сменилась, пришли новые традиции и пр. Но новая общность, которая по моим расчетам завершила свое образование к 15 веку (как и основная масса на западе - позже казахи), сохранила из своего прошлого многое: названия родов и племен, частично элементы языка и историческую память о знаменитых предках, героях, событиях, а также обычаи и традиции, кочевой быт, но многое и забылось, к примеру, тамги, традиция охоты с ловчими птицами и борзыми собаками, родоплеменная структура в корне изменилась и др. Еще большие отличие от первых калмаков новая общность получила с влиянием маньчжуров и Тибета вместе с ламаизмом. Сместившиеся на запад племена (найман, керей, конырат, жалаир и др.) смешалась с другими тюркоязычными племенами (канглы, кыпчак и др.), посредством которых приняли ислам и вобрали массу арабизмов с фарсизмами. Т.о. НАСЛЕДНИКАМИ ТАТАР, ТАТАРО-МОНГОЛОВ, ТЮРКО-МОНГОЛОВ (называй как знаешь) являются и тюркоязычные народы и монголоязычные! Среди первых наиболе прямые потомки казахи, среди вторых - калмыки (?!...)" Ваши выссказывания в таком русле будут гармонично согласовываться друг с другом, никакого спора и противостояния, все на своих местах и, надеюсь, все реально в историческом плане:

Ув. Dovuki, не знаю как у других тюркских народов, но у казахов, несмотря на их "не алтае-саяность" это слово тоже есть: білек - 1. рука или предплечье (плечевая и локтевая кости вместе); 2. сила, мощь. Для примера приведу своего рода имперскую речь көтюрков, запечатленную на каменных стеллах (текст отрывочный и на память, причем в казахском изложении): Басы барды идірдік, тізесі барды бүктірдік, Кигіз туырлықты, ағаш уықтыларды біріктірдік, Найзаның ұшымен, қылыштың жүзімен, БІЛЕКТІН күшімен... Чтобы объединить племена, живущие в войлочных юртах с деревяными прутьями, Пришлось заставить имеющих головы склонить их, имеющих ноги, встать на колени, С помощью копий, сабель и силы РУК...

Про Ер Кокше известно, Ч.Валиханов на основе Никоновской летописи писал, что «Тогда же убили Кокчу, богатыря татарского, велика суща и телом и силою». Год смерти Ер Кокше 1423 г. Известны также периоды жизни: Нурадин батыр (т.к. он "убил Тохтамыш хана в 1395 г.") темник Едыге умер в 1440 г. темник Мамай (1335-1381) А известно ли когда жили Муса, а особенно Орак, Камбар и Косай?

Қазақтың батырлық эпосы (Алматы, Рауан, 1992. С.20): Ер Көкше: ...Орақ ұлы Қамбар екен, Қамбар ұлы Ер Көкше. Ер Көкше жас екен, Жас та болса, бас екен. Он сан ноғай бүлгенде, Орманбет хан өлгенде, Ол барып жатыпты... Қарасай - Қазы: ...Батыр Мамай, қанды Орақ, Ер Мұсаның ұлы еді. Баба түкті шашты Әзіз, Арғы атасы сол еді Әуме жайық пері еді Оның соңғы атасы Едіге мен Нұрадин Есть и такое в книге: Орақтың баласы Қарасайға.. А вот странный вариант того же эпоса, присланный мне как-то ув. Ките. ...Уақ ұлы Қамбар екен, Қамбар ұлы Ер Көкше. Ер Көкше жас екен, Жас та болса, бас екен. Он сан ноғай бүлгенде, Орманбет хан өлгенде, Ол барып жатыпты... Сразу же оговорюсь что не стоит видеть здесь в слове Уақ название племени. Слово "ұлы" казахи применяли в некоторых случаях и в значении потомок. Но здесь путем сравнения первых двух строк можно уверенно утверждать, что слово "Уақ" не несет этнического признака, а применено в качестве имени отца! - "Сын Уака Камбар, а сын Камбара Ер Кокше". До сих пор такое имя у казахов весьма распространено: Уак - Уаковы, Уакбай - Уакпаевы и т.д. Возможно поздняя ошибка - вместо Орақ стали писать Уақ...

Шежіре уаков по М.С.Муканову (в других шежіре уаков, а их немало, я вообще не встречал имен Қамбар, Көкше, Қосай): Уақ - Бетке - Бетеге - Изен - ЕрҚАМБАР - ЕрКӨКШЕ - ЕрҚОСАЙ - Сарман - Сарыбағыс и т.д. Сравните теперь с родословной ногайлинских (или манғыт, қырым) батыров: Ала тайлы Аңшыбай батыр - Баба түкті шашты әзиз - Парпарья батыр - Ер Едіге - Нұрадын батыр - Ер Мұса - Мамай батыр - Қанды ОРАҚ (кровавый УРАК) - ҚАМБАР батыр (батыр = ер, т.е. он же ЕрҚамбар) - ЕрКӨКШЕ - ЕрҚОСАЙ Не находите странным абсолютное сходство имен и их последовательную генеалогию: прадед - дед - отец - сын?! Рискну сделать предположение почему в шежире уаков есть Камбар, Кокше и Косай, но нет Орака - причина мне кажется простая, в состав уаков вошли только потомки Камбара и начиная с него его потомки включили имена в шежире, а его отец Орак выпал потому, что у него кроме Камбара было еще 2 сына, Карасай батыр и Казы батыр, линии которых вошли в другие племена или народы.

1. Автор пишет, что все три: йасавийа, кубравийа и накшбандийа, наследство которых есть до сих пор. При этом, имхо, в основном все касается только Южного Казахстана: Ясы, Чимкент, Туркестан, Отрар, Сайрам, где до сих пор сильно влияние культа святых (Аулие) Арыстан-Баба, Айша-Биби, Домалак-Ана и др. 2. Не знаю. 3. Не знаю, но автор дает ссылку на ЦГА Каз.ССР. Ф.119. Оп.1. Д.196. Л.1.

Вы меня не поняли! (или может не хотите понять?) 1. Я не про кокшетауских кыргызов веду речь, а про конкретное кыргызское племя сарыбагиш, осколком которых (а не целый род как изволили написать) являются уакские сарыбагысы, при этом я сослался на Левшина и Муканова с Востровым! 2. Причем здесь национальности? Более того я не называл уаков ногайцами, а назвал конкретных людей из их шежире (Кокше и Косая) выходцами из ногайлинской среды или мангытов и считаю, что ногайлинские батыры Ер-Камбар, Ер-Кокше и Ер-Косай не были уаками! Уак - новое название, прежде не известное в степи, а конкретно группа всяких осколков от разных племен наподобие Жетыру. Для примера я привел "составные" искусственно созданной Тауке ханом МЕЛКОЙ ("уак, усак") группы, такие как кыргызские сарыбагысы,найманские ергенекті, кереитские сарман и шайкоз (Аристова), уйсынские сыргели, выходцы из ногайлинцев-мангытов Ер-Камбар с потомками.

Ув. Ербаян, по Р.М.Мустафиной, изучавшую тему, из наиболее значительных суфийских конгрегаций (братств, орденов), возникших на среднеазиатской почве, были в Казахстане и Восточном Туркестане: 1. Йасавийа 2. Кубравийа 3. Накшбандийа 4. Чиштийа 5. Бекташийа Наиболее известными были первые три. Орден йасавийа (султанийа) одно из ответвлений ордена накшбандийа связан с именем знаменитого мистика Ходжа Ахмада ал-Йасави (12 в.), считающегося основателем тюркской традиции мусульманского мистицизма. Ареал кубравийа достигал Закаспия. Одной из самых влиятельных являлась могущественная конгрегация ходжагон-накшбандийа (связано с именем Бахааддина Накшбанди и Абу Йакубом Йусуфом ал-Хамадани, ум.1140 г.), представителем которой был Ходжа Исхак Вали (16 в.), прославившийся просветительской деятельностью среди казахов, киргизов и калмаков (джунгар). С белыми повязками поперек высоких черных папах (белый цвет - орденский цвет) дервиши ордена накшбандийа разъезжали по кочевьям казахов, киргизов, туркмен, проникая на Мангышлак (Мангыстау), в бассейн Эмбы, Урала и Волги, в Кызылкумскую пустыню. Обширная дервишская корпорация оказывала значительное влияние на политическую жизнь Средней Азии и Казахстана в 15 - 16 вв. Позже в результате борьбы разных ветвей внутри ордена возникли 2 группи ровки - белогорская (актаглик), возглавляемая Ишан-и Каланом и черногорская (каратаглик), возглавляемая Ходжа Исхаком. Эти партии и их противоборство продолжали существовать и во второй половине 19 в., в связи с чем Ч.Ч.Валиханов писал: "В настоящее время внешних отличий не существует и вопрос "какой вы партии?" - считается нескромным, но тем не менее вражда их все еще сильна. Общеупотребительная брань "проклятие на твоего патрона!" - показывает это расположение". По распоряжению эмира Темира на могиле Йасави была построена мечеть (закончена в 1398 г.). Среди мусульман широко бытовало убеждение, что быть погребенным вблизи святого, значит обрести защиту от гнева божъего на страшном суде. Следуя этой традиции, в мечети и на ее территории похоронено много известных личностей: - Абулхаир хан (15 в.) - отец казахского султана Ораз-Мухаммеда (16 в.) - Абылай хан (Орта жуз, 18 в.) - Жолбарыс хан (Улу жуз, 18 в.) А в Туркестане - Есим хан (17 в.) Захоронения такого рода были запрещены царской администрацией России в 19 веке...

Я же указал, что в 1 в. до н.э., а привел его потому, чтобы хоть частично расшатать миф об автохтонности монголоязычных народов на территории Монголии (кроме восточной ее части возможно).

А это уже "прямой намек" Г.Рубруквиса на тюркскость и тюркоязычие татаро-монголов: «…Татары не имеют нигде постоянного места жительства и не знают, где найдут его в будущем. Они поделили между собою Скифию, которая тянется от Дуная до восхода солнца…». Определяя географию расселения племен, очевидец, как нельзя точно причисляет всех татар к тюркским племенам, не делая различий между тюрками и чингисскими татарами, тем более, чтобы достичь ставки Чингисхана Кара-Корум, Г.Рубрук прошёл через земли западных тюрков – кыпчаков (половцев или куманов) и имел чёткое представление о тюркском языке.

Про прервавшуюся тему об общих и схожих чертах средневековых татаро-монголов и современных казахов: Об этом можно судить по путевым запискам людей, посетивших спорные племена (тюрки или монголы?): Китайский отшельник Сыма Цянь (1 в. до н.э.) Китайский (даосский) монах-отшельник Чан Чунь (в 1220-1224 гг.); Китайский посол Чжао Хун (в 1221 г.); Китайский (сунский) дипломат Пэн Да-я (в 1233 г.); Китайский дипломат Сюй Тин (в 1235-1236 гг.); Итальянец Иоан-де (Джиованни) Плано Карпини – посол римского Папы Иннокентия-4 (в 1246-1247 гг.); Китайский дипломат Чжанн Дэ-хой (в 1248 г.); Фламандец Гильом-де Рубрук – посол французского короля Людовика-9 (в 1253-1255 гг.); Перс Ала-ад-дин Ата-Малик Жувейни (в 1251 г.); Веницианец Марко Поло – путешественник (с 1274 г.). Лишь небольшой экскурс и отрывочные данные их дневников: Сыма Цянь: Кто храбр, силён и способен разбирать спорные дела, тех поставляют старейшинами (билік). В каждом деле следуют мнению женщин. После смерти отца берут в жёны мачех, после смерти старшего или младшего брата женятся на их жёнах (амеңгерлік) (Небольшое отступление по поводу прозвучавшего утверждения, что причиной завоевательных походов татар была торговля и экономический интерес. Что опровергается словами Сыма Цяня: «…Основатели страны и их преемники видели свою главную цель в господстве над «всеми народами, натягивающими лук» и над «людьми, живущими в земляных домах») Другие перечисленные лица, посетившие татар в 13 веке замечают и такие особенности: - про колбасы из конины (шұжық, қазы); - сушенный курт из молока (құрт); - кобылий кумыс (қымыз, но не айраг); - юрты на колесах (көтерме вплоть до 18 века); - таврение скота (таңба салу, тамғылау); - спокойный нрав лошадей (не ржут и не требуют привязи); - охота с борзыми собаками (таз ит, қумай); - охота с ловчими птицами (құсбегі); - про волчьи и лисьи шубы мехом наружу (тон) и вовнутрь (тұлып); - что в знак приветствия татары обнимали друг друга (төс қағысу); - что во время угощения соблюдался определённый порядок: прежде чем поставить мясо барана гостям, хозяин юрты сам берёт, что ему нравится, а также если он даёт кому-нибудь особую часть, то получающему надлежит съесть её одному, и нельзя давать никому; если же он не может съесть всего, то ему надлежит унести это с собой или отдать своему служителю (бірінші үйдің иесі дәм татады, бес бармақ жегізу, сарқыт, сыбаға беру); - о возвышении ханов на кошме к Небу (хан көтеру); - о женском головном уборе конической формы из бересты высотой около 60-65 см. С матерчатой фатой с украшением из перьев на верху, называемых то бокка, то гу-гу (сәукеле, үку – перья филина как оберег); - о плате за невесту (қалың мал или калым); - о праве на многоженство тех, кто может их содержать (бәйбіше, ортаншы қатын, тоқал и т.д.); - о почитании первой жены за старшую (бәйбіше); - о пышных свадьбах (той); - о брачных союзах родителей, когда будущие супруги были ещё малолетними детьми (бел құда или бесік құда); и т.д. и т.п. (перечисляя эти особенности я пытался указать из них те, которых если не ошибаюсь нет у монголоязычных народов)

УАҚ: Сарыбағыс - происходят от Қыргызов рода Сарыбағыш, плененных Абылай ханом в 18 в. (Левшин, Муканов - Востров). Ергенекті - происходят от Найманов, это роды Бидалы, Жансары, Баржақсы (в ряде шежіре вместо него Еренші), Шәйкөз. Сарман и Шәйкөз - происходят от Керейіт? (родословная Аристова). Сіргелі - происходят от Үйсін? Қамбар-Көкше-Қосай (есть только в шежіре М.Муканова) – вероятно ногайлинцы или мангыт и вот почему: Во всех вариантах казахских богатырских эпосов, будь то "Казактын батырлык эпосы", "Батырлар жыры", "Қырық таңбалы Қырымың қырық батыры" или другие, действительно идут последовательно от деда к внуку: Ер Қамбар, Ер Көкше, Ер Қосай, а отцом Қамбара называется Орақ или Қанды Орақ (а не созвучный Уақ), это во-первых. Во-вторых, что очень важно, ни в одном из вариантов эпоса нет указания на родовую принадлежность ни одного из 40 батыров, именуются просто и ясно Ноғайлы или иногда Маңғыт (ер ноғайлы, ногайлының батыры и т.д.). Если Ваша версия о том, что богатыри Қамбар, Көкше и Қосай были из племени Уақ, то как объясните принадлежность к Уақам всех ногайлинских батыров по нисходящей, от отца к сыну: Ала тайлы Аңшыбай батыр Баба түкті шашты әзиз Парпарья батыр Ер Едіге Нұрадын батыр (убил хана Тохтамыша) Ер Мұса Мамай батыр Қанды Орақ (кровавый Урак) Қарасай батыр, Қазы батыр, Қамбар батыр (все трое сыновья Орақа) Ер Көкше (сын Қамбара) Ер Қосай Как видите, никакого батыра по имени Уақ среди них нет, название племени вероятнее всего связано со словом мелочь, мелкий, т.е. небольшой род, собранный Тәуке ханом из лоскутков или осколков разных племен. А наличие в шежіре племени имен Көкше и Қосай может означать, что в него вошли потомки тех батыров, но ни в коем случае не наоборот, что те батыры были уақами... И еще: М.Тынышпаев "Материалы по истории казахского народа" (Ташкент, 1925): "Этот род (АКБ: уақ) в древних летописях не упоминается. Впервые встречается со времен Аблай-хана. Русские историки полагают, что уаки вышли из рода керей, потому как известно, что, когда русские войска впервые столкнулись с кереями, с ними вместе были уаки. К тому же родовая тамга их схожа с кереевской".

Но его слова и Ваш комментарий оффтоп в теме?