АксКерБорж

Ув. Аллид, можете быть спокойным, в 13-14 вв. не было ни казахов, ни халхов, ни буриатов, ни хальмгов. Все мы образовались после "бурного кипения котла" в 15-16 вв., а то и позже... В связис чем Ваше бахвальство глупо...А если учесть, что достаточно много доводов в пользу смешанного происхождения современных монголоязычных народов (из тюркского субстрата и пришлого, тунгусо-маньчжурского), то тем более глупо смеяться...

Но ведь это "тюркское эхо" (заимствование) в Маньчжурии, позже - достояние Халхи? (а мандариновых "шариках" я уже писал, думаю не стоит и здесь все пояснять - что и откуда?)

Ув. Мамбус, судя по многому - наоборот: кочиски, чубы, лысины китаенков, одежды, музыка, пища, традиции и др. Не путайте, это сейчас мы носим их тряпье.

Нонсенс, почему-то знание языка изучаемых народов всегда на втором плане! Кто-нибудь что-либо подобное слышал в жизни? Хотите сравнение? Это все-равно что боксер станет описывать футбол!

Ербаян, хорошее изображение айыркалпака я как-то в прошлых годах выкладывал на форуме (кочевника причерноморских и приазовских степей 15 века если не ошибаюсь), но к сожалению сейчас не могу найти. Плюс отличные изображения на фото в галерее - западных казахов 19 века. Т.е. айыр калпак присущ ногаям, западным казахам и связанным с ними кыргызам (встречал и такое), тогда как ни у кого других: татары, башкиры, алтайские тюрки, монголы, узбеки, турки, туркмены и пр. его нет. А тымак (меховой или малакай) больше подходит нам - "татарам или тюрко-монголам", пришедшим с востока - кереям, найманам, коныратам, жалаирам и др. Тоже своего рода интересная тема...

Вот именно, так и Асан-Кайгы скоро станет не нашим ДНК исследователем.

Один всего аргумент - а улусы не ханам тоже давали?

Я называю своего сына Бату ханом! (хотя по метрике он Бату)

Мне кажется это обычный взгляд с позиции современности и не более... исторического подхода здесь не вижу. Если бы, как Вы считаете, древние тюрки во главу угла ставили бы экономические интересы, то не было бы той истории, которую мы имеем (имхо)... Прим: Кочевые тюрки почти до последних веков (да и их братья монголоязычные народы) никогда не возвеличивали экономическую составляющую жизни - тысячи голов лошадей? да, но не для продажи или обогащения, а для внутренней самодостаточности, подчиненные огромные территории? да, но не для повсеместного и поголовного обложения данью и т.д.

Ербаян, столько инфы, что даже не знаю как начать ее опровергать. Давайте так, в виду того, что всегда и везде "не доверяют" запискам П.Карипини, а тем более В.Рубруку, укажу на более серъезное свидетельство китайского путешественника Чан-Чуня (1148-1227), вот его слова: «…Замужние женщины татар (АКБ: т.е. кочевых тюрков, чьими прямыми потомками ныне являются казахи и больше никто) надевают на голову бересту фута в два вышины (АКБ: около 60 см.) и весьма часто накрываются сверху чёрной шерстяной фатой, а богатые женщины – красной сырцовой фатой; хвосты этих шапок похожи видом на гуся или утку, а называются гугу…» (как раз таки про "затасканные" оппонентами спора перья) Не трудно расслышать в "гугу" современное казахское слово "үкү" (или священные перья филина - которые до сих пор вешаются в сакральном смысле на детских люльках (бесік), на грифе домбры и даже в авто... )... т.е. перья филина, также как сейчас делают казахи). ------------------------------------------------------------------------------------- А если Вам сильно хочется Рубруквиса или Марко Поло, то они на стороне казахов: Г.Рубруквис: "...О свадьбах их знайте, что никто не имеет жены, если не купит её." (т.е. обычай, сохранившийся до наших дней у казахов – плата при сватовстве родителям невесты «қалын мал» (букв: «многочисленный скот», по-русски искажённо «калым»). Есть ли такой обычай у халха, бурятов или калмыков?! М.Поло: "...А женятся они вот как: всякий берёт столько жён, сколько пожелает, хотя бы сотню, коли сможет содержать (АКБ: и традиции Ислама у казахов оказывается ни причём). Приданое отдаётся матери жены, а жена мужу ничего не приносит. Первую жену они, знайте, почитают за самую старшую и милую…» (АКБ: байбіше). И снова Чан-Чунь: "...Богатые кочевники, родовые старейшины устраивали пышные свадьбы (АКБ: той). Старшины окрестных кочевьев, в окружности на 500 ли (АКБ: 250 км.), приехали с кобыльим молоком для вспоможения (АКБ: асар?). Чёрные телеги и войлочные юрты стояли рядами в числе нескольких тысяч». И далее Г.Рубруквис: «…Ни одна вдова не выходит у них замуж на том основании, что они веруют, что всё, что служит им в этой жизни, будет служить и в будущей; отсюда о вдове они верят, что она всегда вернётся после смерти к первому мужу. От этого среди них встречается обычай, именно, что сын берёт иногда всех жён своего отца, за исключением матери (АКБ: казахский обычай "амангерлік"). Именно двор отца и матери достаётся всегда младшему сыну (АКБ: также казахский обычай «еншілік»). Отсюда ему надлежит заботиться о всех жёнах своего отца, которые достаются ему с отцовским двором, и тогда при желании он пользуется ими как жёнами, так как он не признаёт, что ему причиняется обида, если жена по смерти вернётся к отцу… Брачные союзы у татар заключались родителями тогда, когда будущие супруги были ещё малолетними детьми…» (казахский обычай «бел құда или бесік құда»). Если хотите, то я могу привести массу свидетельств Чан-Чуня, Марко Поло, Плано Карпини и других об обычаях татар (или по поздней терминологии - монголов) абсолютно схожих с современными казахскими, но не находящими сходства у современных монголоязычных народов!

Ув.Админа прошу удалить лишнее изображение в галерее под названием: "Казахи Алтая, Жайсана, Тарбагатая и Маркаколя, побывавшие на приеме у императора России Александр II, Январь 1873 г.", т.к. почему-то мне не удалось вставить изо... Данное изо- соответствует другому: Западные казахи, побывавшие на приеме у императора России. Санкт-Петербург, 1860 г." Рахмат.

Ис дууһабыттан эйигин бырааһынньыгынан - Ыһэх күнүнэн эғэрдэлиибин, бырааттар сахалар ! С Великим праздником Ысэх, братья сахалар! Говорят, что завтра многие поедут из столицы в Үс Хадың (Үш Қайын или Три берёзы) недалеко от Якутска, где будут массовые празднества, а правда что там собирается до 200 тыс. чел.?

Уәлихан, туған күніңде ойлаған барлық арманынңа жет!

Казахи Арки и Жетысу, встречавшие цесаревича Николая II в казахском ауле в 7 верстах от Омска, июль 1891 г. (предположительно в верхнем ряду второй слева Иса Бердалин, в нижнем ряду в центре Чингиз Валиханов. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3561-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d0%bd%d0%b3%d0%b0%d0%bf-%d0%b1%d0%b8-%d1%81%d0%b0%d1%82%d1%8b%d0%b1%d0%b0%d0%bb%d0%b4%d1%8b%d1%83%d0%bb%d1%8b/ Возможно на фото присутствуют и другие из участников встречи: Садвокас Мусин-Шорманов, Кусаин Боштаев, Бастемий Татенев, Калмамбет Байдаулетов, Темиргали Нуркенов, Нурмухамет Саганаев, Мейрам Жанайдаров, Ислам Алиханов, Султан Найманханов, Тастанбек Шонаев, Ильяс Шанкарин, представители уйгуров (таранчи) и дунган Вали-Ахун и Ма-Чан и др.) http://www.google.ru/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.pavlodarlibrary.kz%2Ffile%2Fim_file%2F71Pavlodar_Popov_Bayan.doc&rct=j&q=%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2%20%D0%AE.%D0%B3.%20%D1%86%D0%B5%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87%20%D0%B8%D1%81%D0%B0&ei=8_sBTuOQJpCLswaP8MCiDQ&usg=AFQjCNGGKPrRvD-fgJ5fIGD1TM7xur6GcA&cad=rjt

Уважаемый Nik1, оно могло быть заимствовано предками современных монголозяычных народов у тюрков при их первых контактах (в 11-13 вв. или ранее), казахские значения сопредельных слов я привел ранее. Спасибо.

Ув. Ербаян, а кто доказал, что это монголка (всегда приходится оговариваться, что в смысле современных халха, бурят, калмыков и ряда др.), а не тюркская женщина? По ее внешности (расовому типу), по языку, по ее традициям, по ДНК или еще что-то? (тем более, что городище Бозок...). Ждем ответа.

Некий обнаглевший юзер на глазах у всего форума прямо и безапелляционно приравнивает тюрские и монгольские народы к половым органам (!!!!!!!!!), а кто-то из наших доброжелательных модераторов, подозреваю кто... (или из безпринципности, или из-за напрочь отсутствия чувств патриотизма) преспокойно удаляет оскорбление и мои слова, как реакцию на оскорбление, кто же это сделал и где его гражданская позиция и национальная патриотичность?!) И самое главное, удаление произошло только после моих резких слов!!!! Оскорбление висело достаточно долго. Не было бы моего возмущения, "видевший всё" модератор промолчал бы и ни-ни! Неужели такое возможно??? Я просто в шоке! Ведь это касалось и его лично... http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2679-%d0%b7%d0%b0%d0%bf%d0%b0%d0%b4%d0%bd%d1%8b%d0%b9-%d0%bf%d0%be%d1%85%d0%be%d0%b4-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb%d0%be%d0%b2-%d0%b2-1235-1242-%d0%b3%d0%b3/page__pid__108598__st__440#entry108598

Г.В.Вернадский "Монголы и Русь": "Именно имперская идея стала отличительной чертой ведущего монголов (АКБ: тюрко-монголов) вперед духа завоевания, победившего примитивную ментальность феодализированного родового общества. Монгольские императоры вели свои войны с очевидной целью достижения всеобщего мира и международной стабильности. В случае достижения этой цели, ценой безопасности человечества становилось постоянное служение государству каждого и всех; это должно было установить порядок жизни и социального равенства. Богатые будут служить государству, так же как и бедные; и бедные должны быть защищены от несправедливости и эксплуатации со стороны богатых."

Вот именно. Казахское ханство, как и Московское княжество, продукт именно тех событий и разобраться в них, где ложь, а где истина, наипервейшая задача. После этого уже на очереди вопросы о саках и других вглубь истории. Надо сперва узнать всю правду о родителях, а потом уже о дедах и прадедах, а не сидеть сложа руки и верить имеющимся "у шкафчике" метрикам (официозу).

Интересный диалог, состоявшийся по этому поводу на форуме Turan.info: Амыр 01.11.2008 08:24 ----------------------------------- Цитата:Сообщение от Hunerli Не надо ссылок и доказательств бояться. Ты же говоришь, что Чингисхана выбрали монголы - вот и приведи список племён. ----------------------------------- Чингисхана сделали Чингисханом монголы, и был он первоначально ханом монголов. Потом только присоединились или были завоеваны разные тюркоязычные кереиты, найманы, ойроты, кыргызы и др. и временно стали называться монголами из уважения к Чингисхану. Не понимаю, почему пытаетесь превратить Чингисхана в тюрка-единобожника (почти мусульманина)... lol lol lol Цитата:«…прибыли три брата Токурауна: Качиун-Токураун, Каракай-Токураун и Каралтай-Токураун. Кроме них, прибыли также Таркутские (Tarqut) Кадаан и Далдуркан – пятеро братьев Таркутов. Здесь были также с сыном Мункету-Кийана Ункуром Чангшиуты и Байауды. От Баруласов прибыли братья Кубилай и Кудус. От Манкудов прибыли братья Джетай и Доколкучерби. Прибыл также младший брат Боорчу Окелен-черби, отделившись от Аруладов, и соединился с братом Боорчу. Прибыли младшие братья Джелме Чауркан и Субетай-Баатур, отделившись от Урянканов, и соединились с братом Джелме. От Бесудов прибыли братья Декай и Кучукур. От Сулдусов прибыли братья Чилкутай-Таки и Тайчудай. Прибыл Джалаирский Сече-Домок с двумя сыновьями Аркай-Касаром и Балой. От Конкотанов прибыл Суйкету-черби. Прибыл Сын Сукекенского Джекай Конкодора Сукекай Джеун. Прибыл Неудай Чакаан-Ува. От Олконудов прибыл Кинкийадай, от Корлосов Сечиур, от Дорбенов – Мочи-Бедуун. Будучи зятем, прибыл Икиресский Буту. От Ноякинов прибыл Джунсо. От Оронаров прибыл Джиркоан. От Баруласов прибыл Суку-Сечен с сыном Карачаром. От Бааринов прибыли Корчи-Усун эбукен и Коко-Чос, образовав один курень Менен-Бааринов… Во главе с Кунан прибыли Кеникесы и образовали один курень. Прибыл также Даритай-отчикин со своим куренем. От Джадаранов прибыл также Унджин Сакайт одним куренем. Когда они, отделившись от Джамуки располагались у Кимурка-ручья и Аил-Каракана, прибыли также, отделившись от Джамуки, сыновья Джуркинского Сооркату-Джурки Сача-беки и Тайчу одним куренем. Прибыл сын Некун-тайджи Кучар-беки одним куренем, сын Кутала-хана Алтан-отчикин одним куренем. Они тоже отделились от Джамуки и прибыли к Темуджину, остановившемуся у Кимурка-короканского Аил-Каракана. Отсюда все тронулись вглубь Курелку, находящегося между Санкур-короканом и Кара-джурукеном, и остановились у Коко-нуура. Алтан, Кучар и Сача-беки единодушно сказали Темуджину: «Сделаем-ка тебя ханом!»… и Темуджина, назвав Чингис-каганом, произвели в ханы» (Сокровенное Сказание, 1990). Здесь мы видим, что предки Алп-Таса были коренными монголами, входившими в улус Темуджина, а не какие то завоеванные найманы или татары... Hunerli 08.11.2008 16:34 -------------------------------- Цитата:Сообщение от Амыр Я привел список племен, провозгласивших Чингисхана, никаких кереитов, найманов, коныратов и жалаиров там нет, это все позже покоренные и присоединившиеся племена. ...Амыр 01.11.2008 08:24 Цитата:Сообщение от Hunerli Не надо ссылок и доказательств бояться. Ты же говоришь, что Чингисхана выбрали монголы - вот и приведи список племён. Чингисхана сделали Чингисханом монголы, и был он первоначально ханом монголов. Потом только присоединились или были завоеваны разные тюркоязычные кереиты, найманы, ойроты, кыргызы и др. и временно стали называться монголами из уважения к Чингисхану. Не понимаю, почему пытаетесь превратить Чингисхана в тюрка-единобожника (почти мусульманина)... lol lol lol Цитата:«…прибыли три брата Токурауна: Качиун-Токураун, Каракай-Токураун и Каралтай-Токураун. Кроме них, прибыли также Таркутские (Tarqut) Кадаан и Далдуркан – пятеро братьев Таркутов. Здесь были также с сыном Мункету-Кийана Ункуром Чангшиуты и Байауды. От Баруласов прибыли братья Кубилай и Кудус. От Манкудов прибыли братья Джетай и Доколкучерби. Прибыл также младший брат Боорчу Окелен-черби, отделившись от Аруладов, и соединился с братом Боорчу. Прибыли младшие братья Джелме Чауркан и Субетай-Баатур, отделившись от Урянканов, и соединились с братом Джелме. От Бесудов прибыли братья Декай и Кучукур. От Сулдусов прибыли братья Чилкутай-Таки и Тайчудай. Прибыл Джалаирский Сече-Домок с двумя сыновьями Аркай-Касаром и Балой. От Конкотанов прибыл Суйкету-черби. Прибыл Сын Сукекенского Джекай Конкодора Сукекай Джеун. Прибыл Неудай Чакаан-Ува. От Олконудов прибыл Кинкийадай, от Корлосов Сечиур, от Дорбенов – Мочи-Бедуун. Будучи зятем, прибыл Икиресский Буту. От Ноякинов прибыл Джунсо. От Оронаров прибыл Джиркоан. От Баруласов прибыл Суку-Сечен с сыном Карачаром. От Бааринов прибыли Корчи-Усун эбукен и Коко-Чос, образовав один курень Менен-Бааринов… Во главе с Кунан прибыли Кеникесы и образовали один курень. Прибыл также Даритай-отчикин со своим куренем. От Джадаранов прибыл также Унджин Сакайт одним куренем. Когда они, отделившись от Джамуки располагались у Кимурка-ручья и Аил-Каракана, прибыли также, отделившись от Джамуки, сыновья Джуркинского Сооркату-Джурки Сача-беки и Тайчу одним куренем. Прибыл сын Некун-тайджи Кучар-беки одним куренем, сын Кутала-хана Алтан-отчикин одним куренем. Они тоже отделились от Джамуки и прибыли к Темуджину, остановившемуся у Кимурка-короканского Аил-Каракана. Отсюда все тронулись вглубь Курелку, находящегося между Санкур-короканом и Кара-джурукеном, и остановились у Коко-нуура. Алтан, Кучар и Сача-беки единодушно сказали Темуджину: «Сделаем-ка тебя ханом!»… и Темуджина, назвав Чингис-каганом, произвели в ханы» (Сокровенное Сказание, 1990). Здесь мы видим, что предки Алп-Таса были коренными монголами, входившими в улус Темуджина, а не какие то завоеванные найманы или татары... Hunerli 08.11.2008 16:34 ------------------------ Цитата:Сообщение от Амыр Я привел список племен, провозгласивших Чингисхана, никаких кереитов, найманов, коныратов и жалаиров там нет, это все позже покоренные и присоединившиеся племена. ------------------------ Причем тут язык этих племен? Мы говорим о монголах Чингисхана, пускай все эти племена - тюркоязычные, но к Чингисхану то они имеют опосредованное отношение, после того как он стал Чингисханом, он их сделал монголами, но к первоначальным то его монголам они не относятся. Амыр, вы второй раз повторяете одну и ту же ошибку. Комментируя приведённый вами список, я просил обратить внимание на то, что Чингисхан в 1182 году был избран верховным ханом не на на совете каких бы то ни было племён и уж тем более монголов. Его поддержали и подняли разрозненные группы, отколовшиеся от своих племён, причём эти племена большей частью были тюркскими (Кстати, ещё одна ваша ошибка - в числе избравших Чингисхана как раз таки есть жалаиры и коныраты(олхонуты, если не ошибаюсь - часть хунгиратов)). ЕДИНСТВЕННЫМ племенем, однозначно поддержавшим Чингисхана и оказавшим ему полную официальную поддержку на начальном этапе его восхождения, были тюрки-кереи во главе с Тогрул-ханом. Причём, это племя не только не боялось Чингисхана, но и было на тот момент наиболее сильным племенем региона. Как мы видим позже, с точки зрения всех остальных племён (а скорее всего, и самого Чингисхана) первое избрание Чингисхана было, строго говоря, нелегитимным, и потому, в 1206 году он, как ни странно, "переизбирался" великим ханом вновь. Что касается "живучести" термина "монгол", напоминаю вам, что это был нововведённый политический этноним, объёдинявших "граждан" Чингисхана. Точно так же, сегодня нет такого народа гунны, хотя потомки гуннов живут и здравствуют в нашем с вами лице, и уважают своих предков. Хотя, у этнонима "монгол" тоже могли бы быть шансы на стойкость, если бы монгольская империя прожила достаточно долго, а не начала бы распадаться уже при внуках Чингисхана. Причем тут язык этих племен? Мы говорим о монголах Чингисхана, пускай все эти племена - тюркоязычные, но к Чингисхану то они имеют опосредованное отношение, после того как он стал Чингисханом, он их сделал монголами, но к первоначальным то его монголам они не относятся. Амыр, вы второй раз повторяете одну и ту же ошибку. Комментируя приведённый вами список, я просил обратить внимание на то, что Чингисхан в 1182 году был избран верховным ханом не на на совете каких бы то ни было племён и уж тем более монголов. Его поддержали и подняли разрозненные группы, отколовшиеся от своих племён, причём эти племена большей частью были тюркскими (Кстати, ещё одна ваша ошибка - в числе избравших Чингисхана как раз таки есть жалаиры и коныраты(олхонуты, если не ошибаюсь - часть хунгиратов)). ЕДИНСТВЕННЫМ племенем, однозначно поддержавшим Чингисхана и оказавшим ему полную официальную поддержку на начальном этапе его восхождения, были тюрки-кереи во главе с Тогрул-ханом. Причём, это племя не только не боялось Чингисхана, но и было на тот момент наиболее сильным племенем региона. Как мы видим позже, с точки зрения всех остальных племён (а скорее всего, и самого Чингисхана) первое избрание Чингисхана было, строго говоря, нелегитимным, и потому, в 1206 году он, как ни странно, "переизбирался" великим ханом вновь. Что касается "живучести" термина "монгол", напоминаю вам, что это был нововведённый политический этноним, объёдинявших "граждан" Чингисхана. Точно так же, сегодня нет такого народа гунны, хотя потомки гуннов живут и здравствуют в нашем с вами лице, и уважают своих предков. Хотя, у этнонима "монгол" тоже могли бы быть шансы на стойкость, если бы монгольская империя прожила достаточно долго, а не начала бы распадаться уже при внуках Чингисхана.

Давайте разложим этот термин по отдельности. Это будет интересно для многих. Какие племена тюрки и какие монголы, на основе каких признаков их можно относить к тем и к другим (по языку? вряд-ли, т.к. старомонгольский чуть ли не древнетюркский язык, об этом пишут монгольские тюркологи), тогда на основе чего? Из каких монголов (племен) состояла упомянутая "гвардия"? Может быть тогдашник монголы - это потомки тогуз-огузов или телесцев, т.е. тюрки, имеющие в языке и в остальном черты, заимствованные в соседстве с предками халха или с киданями? Предлагаю создать список племен, образовавших "татаро-монголов": 1. Тюркские племена 2. Монгольские племена Имхо, торговля одна из причин, не не единственная и более того, не главная для завоевательных походов Чингизхана. Я думаю, это прямое продолжение или прямая преемственность тюркских традиций по объединению разрозненных и многочисленных тюркских племен Евразии в единое централизованное государство (причем не первая попытка в истории), это возможно было сделать только силой.

Ув. ReicheOnkel, то, что эти имена "чисто монгольские" вопрос спорный, с таким же успехом можно их назвать тюрскими, благо они легко объясняются с тюркских языков. В том, что имена передавались из уст в уста кем угодно и как угодно, т.е. искажались, а также в том, что в казахском масса арабо-персидских наслоений, а в монгольском масса тибето-санскрито-маньчжуризмов, Вы совершенно правы, я же отталкивался от звучаний, принятых у тюркских народов (татаров, турков, кыргызов, казахов, саха и др.): Чингиз - Шыңғыз - Чыңыс и т.д. Чағатай - Чаадай - Шадай и т.д. Туле - Толеу - Тлеу и т.д. Тухта - Тоқта и т.д. Тугрул - Тұрғул - Торыл и т.д. Тимер - Темір - Тимир - Дамир и т.д. Теміршын - Шыңтемір - Темірче - Темурчи и т.д. (в монгольском звучании Тэмүжин как и в китайском кажется выпала "Р") Оқтай - Үкітай и т.д.