АксКерБорж

Бред не пишите пожалуйста. Сперва хоть почитали бы кто такие эти цзубу, хотя я думаю в художественных книжках об этом не пишут.

Почему это Грузинская историческая хроника, аноним нач. 13 в. о Чингизхане, фольк-мнение? "... И воссел на престоле Онхана и нарекли Темурчи именем Чингиз-каен". Почему мы не должны доверять ему?

У монголов, если считать их отраслью тюрков. О-ооо! Вы замахнулись на критику источников. Круто.

Вы совершенно не поняли моего посыла. Я не писал, что кидани тюрки. А про тангутов вообще не было ни слова. Вы как всегда все переиначили под себя. Я лишь предположил, что в том древнем котле (сейчас примерно район Пекина) на стыке тюркского, предположительно парамонгольского и китайского появились на исторической арене до сих пор спорные в отношении языка - кидани, табгачи - тоба, татары (совокупность племен) и пр.

Грузинская историческая хроники аноним нач. 13 в. о Чингизхане: "... Но из рода Каитов, одного из племен, выделился человек по имени Темурчи, который и есть Чингиз-каен. Был он доброликий и красивый, телом рослый, с волосами рыжеватыми многосильный, храбрый, в бою отважный, искусный стрелок, глубокомысленный и в помыслах удачливый. Пошел он для получения даров и почестей к знатнейшему их [рода] царю, именуемому ханом и которого называли Онханом. Как только узрел его [Темурчи], возлюбил его за достоинства, возвел его в великую честь впереди всех ему равных знатнейших вельмож. Вручил ему предводительство своим войском и всюду были сокрушены ослушники и отступники, и отовсюду возвращался он победителем к патрону своему, царю Онхану. Он же возвел его [Темурчи] в великую честь. Стали этому завидовать брат Онхана по имени Уткин, и его же сын Колак и донесли Онхану, а именно: “Замыслил захватить царство твое и называют его [уже] ханом, то есть каеном”. Тогда решил [Онхан] убить его, но учуял Темурчи замысел сей, ибо сказали [об этом] ему два неких человека, которых звали: одного Колак и другого Бад, а именно: “Возжелал Онхан смерти твоей”. ... Но разведал Онхан о бегстве Темурчи, стремглав пустился за ним и нагнал семью и имущество его. Захватил пленных множество, и нагрузилось добычей войско его. Тогда нагрянул Темурчи на все войско Онхана. Произошла битва мощная и жестокая было истреблено с обеих сторон неисчислимое [множество людей] и одолели Онхана пустились в погоню, схватили и убили Онхана. Стремглав нагрянул на семью Онхана прибрал к рукам все богатства его, жену его и детей, кроме старшего сына Онхана Колака. ... И воссел на престоле Онхана и нарекли Темурчи именем Чингиз-каен".

Все не доходили руки опровергнуть искаженное понимание админом Рустамом моих взглядов на связку "Чингизхан - кереиты Онхана". Дабы впредь не было необсонованных обвинений в мой адрес в виду искаженного восприятия, объясняюсь сейчас и здесь. 1) Чингизхан конечно не мифический кереит, но отрицать причастность становления и возвышения Чингизхана именно к кереитской среде отрицать не правильно, все источники только об этом и говорят, хоть мусульманские, хоть китайские, хоть любые другие. Поэтому да, я считаю, что Чингизхан состоялся как личность благодаря именно событиям и личному участию в них именно в кереитской среде, в Кереитском улусе, в ханстве Он-хана. 2) Позже, я считаю, что Чингизхан захватил и сел не на киданьский, найманский или иной престол, а именно на кереитский, престол Он-хана. 3) Где находился Кереитский улус вычислить по смыслу источников не трудно, это область от верховий Иртыша на востоке до Эмиля на западе, сейчас это самые северные районы СУАР КНР или Или-Казахский автономный округ, который собственно по сей день населен в большинстве своем именно казахами кереями. А значит ханская ставка Он-хана, а позже Чингизхана с его сыновьями, была почти там же. 4) Из какого конкретного рода-племени происходил Чингизхан до возвеличивания его рода в надплеменную касту, в белую кость, я не знаю, а могу только предполагать, что вполне вероятно и это вполне логично, что из одного рода, относящегося к Кереитскому улусу - возможно входящего в общую генеалогию племени, а возможно из рода, находившегося в зависимом положении от данного улуса и Он-хана, территориально. И вот первое мое обоснование с использованием источника.

Нельзя списывать со счетов и безжизненную обширную пустыню Гоби.

Я считаю, что с этим древним котлом на стыке тюркского мира, китайского и еще одного непонятного пока до конца (предполагпется как прамонгольский), не все так просто. С историческим котлом, где варились, контактировали между собой, а потому откуда на свет появились спорные в отношении языка - кидани, табгачи - тоба, татары (совокупность племен).

Вы наверно это объяснение почерпнули у Мурада Аджи? Я у него встречал это. Лично мне попытки объяснять повадки этой охотничьей птицы с позиции славянских слов кажутся неуместными, это игра на созвучиях. Есть древний тюркизм "сункар - шонкор" и он хорошо объясняет повадки птицы. Больше ничего искать имхо не надо.

Это не соответствует словам Рашида про стену.

Вы допускаете, что татары продвигались с запада на восток? Или все же с востока на запад? Потому что в начале 11 века они далеко на западе.

А какова ваша привязка к географическим ориентирам?

Что происходило? Я предполагаю, что разные татарские племена кочевали и служили по обе стороны стены, а равно в пунктах проезда в ней, те же онгуты и другие федераты выражаясь вашим термином.

Если это так, то все претензии к сабжному этнониму отпадают сами по себе. Керей и Кереит - написания/произношения одного этнонима. Керей и Кереит - одно и то же племя. Китайские хроники не обманывают.

Я не стал приводить все слова Махмуда касательно Хитая, например, про шелк. Но если отталкиваться от них, то Хитай не затрагивал территорию современной Монголии. Имхо тогдашний Хитай не затрагивал даже современную монгольскую провинцию АРВМ КНР. Имхо тогдашний Хитай начинался за Великой стеной, от ее самых западных границ далее на восток (примерно современное приграничье Хами и Ганьсу).

Это только кыпшаковеды такое окончание множественного числа приписывают одним только монгольским языкам. А ученые лингвисты утверждают, что это тюркское окончание множественного числа. А ваш покорный слуга поэтому считает, что возможно в монгольских языках это заимствование из древнетюркского. Теперь от слов к делу. Махмуд Кашгари "Диван Лугат ат'Тюрк": Теперь, mechenosec, дайте всем клятву, что больше не будете козырять этим окончанием! Можно клясться на огне, можно на водке, а можно на трилогии Яна.

Ув. Zake, я могу лишь привести Махмуда Кашгари, благо эпохи близки. Сперва из "Диван Лугат ат'тюрк": "... Хитай - это Сúн. Изначально Сúн состоял из трех частей, верхней, на востоке - Тавгаж, средней - Хитай, и нижней - Бархан - это в Кашгаре. Но сейчас Тавгаж известен как Масúн, а Хитай - как Сúн. Тавгаж - название тюркского племени, жившего в этих землях. Их называли тат тавгаж, т.е. уйгур (тат) и сúнцы (тавгаж). Хитай тилú - язык Сúн. У народов Масúн и Сúн свой язык, но горожане свободно владеют тюркским". (АКБ: тюрков табгачей, даже пусть частично окитаенных, нынче принято записывать в монголов ) Комментарии Махмуда к своей знаменитой "круглой" карте, на которой "Степи татар" указаны им вблизи реки Или. "... Я представлю расположение каждого тюркского племени по порядку с запада, от предместий Рума до Машрика, включая и язычников, и мусульман - Бажнак, Кифжак, Угуз, Йамак, Башгирт, Йасмил, Кай, Йабаку, Татар, Киргиз. Последние ближе всех к Сúн" (АКБ: т.е. Татары и Киргизы ближе всех к Хитаю). Исходя из этих географических привязок могу предположить, что: 1) И татары, и киргизы локализуются недалеко от верховий Или, возможно в равнинных районах северной части современного СУАР КНР, примерно район Беш-Балыка. 2) Потому что по соседству с ними, южнее и юго-восточнее были западные пределы тогдашнего Китая-Хитая, Син/Чин, которые тянулись южнее Гоби почти до Пекина. 3) Если же располагать киргизов на Енисее, а татар в маньчжурско-монгольском приграничье, то перечисленные ориентиры путаются.

Имхо: 1. Созвучие, хотя надо еще посмотреть как в оригинале. 2. Имевшее в 19-20 вв. на бумаге (в научных трудах) переселение всё, вся и всех на восток - Енисей и Ангарой, Байкал с Баргузином, Хангай с Орхоном, Хэнтэй с Ононом, Хэрлэном и Туул, а также Буйр-нуур. Ничего не забыл? Кажется всё. В этот строго очерченный для средневековых татар Чингизхана с их Кара-Корумом и для тогуз-огузов (уйгуров) с их Орда-Балыком и помещаются все события, все племена и вся топонимика. Любые попытки увидеть их ближе к Алтаю, на Алтае, а еще хуже за Алтаем на западе, а равно южнее Гоби, приравнивается к попытке фольк-хистори.

Монгол хоолны соёл - Монгольская традиционная пища. Хорхог - аналог южно-казахского Сырне (только с раскаленными камешками ):

Если я вас назову орхоноведом, вы меня не отправите в отпуск? Или поймете шутку?

У вас и у Рустама это озеро, а у Рашид ад-Дина местность. Сечёте разницу? Это все равно что смешивать воедино реку Аксу в Алматинской области и город Аксу в Павлодарской области.

Специально для нашей Карай, чтобы древняя тангутская традиция не казалась ей монгольским лайфхаком от жары и для комфорта. Пржевальский Н.М. "Путешествия. От Кульджи за Тянь-Шань и на Лобнор. Из Зайсана через Хами в Тибет" (1822 год): "... Тангуты (хара-тангуты). ... В теплую погоду шуба или халат спускаются с правого рукава, так что правая рука, плечо и часть груди остаются непокрытыми. Подобный обычай присущ и женщинам". "... Для одежды Цайдамские монголы обыкновенно употребляют ... Костюм женщин вообще не отличается от костюма мужчин. У тех и других обычай, перенятый, впрочем, от тангутов, спускать с правого плеча надетую шубу или халат, так что правая рука и часть груди остаются голыми. Делается это не только дома, но даже и во время пути, если не слишком холодно; в присутствии же старшего лица или при разговоре с ним подобной вольности не допускается". Тангуты:

Могли, еще как: