АксКерБорж

По моему, Вы, кроме ехидства ни на что не способны, если честно, я ни разу не читал Ваших ссылок на исторические документы (далеко и ходить не надо, даже в этой теме). Вы один из тех миллионов, кто свято верил во внушенные им с детства постулаты и которые так и ушли из жизни с верой в них. Примеров в жизни предостаточно: святая вера советских людей в Сталина, в победу коммунизма и прочую ерунду. Попробуй было им ТОГДА объяснить ошибочность их взглядов (как и Вам СЕЙЧАС). Точно также и Вы сейчас в моих глазах наивный подражатель общепринятых стереотипов, даже не пытающийся их пересмотреть, усомниться в них, хотя бы с подачи извне, т.е. упрямый собеседник, ни разу даже не задумавшийся в непоколебимости многих догм. Для меня с такими спорить просто бессмысленно. Валера, не мне Вас учить, что прогресс жизни испокон веков давали именно усомнившиеся в догмах! Большой привет Красноярску!

Я не собираюсь уговаривать каждого, верьте хоть в царя Гороха.

Одним из многих подтверждений исконной степной скотоводческо-кочевой культуры, уверен, является музыкальная традиция народа. И в этом смысле казахский и ногайский музыкальный жанр "кюй" полностью подтверждает их степную древность . Прослушав лишь один "кюй" Курмангазы я думаю любой слушатель (будь он даже из племени зулу или русский из Псковщины) ощутит себя в бескрайней степи, где кругом ковыль и скачут быстрые как ветер кони и лихие наездники, и реально (живо) прочувствует дух удальства СТЕПИ, КОЧЕВНИКА (интересна здесь будет и позиция с якобы иранскими кочевниками нашей Степи ). Вот где, по моему, зарыты все великие степные завоеватели, в т.ч. и МУГУЛЫ - ТАТАРЫ... Короче, закрывайте глаза и слушайте: Кому понравится, то можно бесплатно и быстро скачать по этой ссылке: http://music.nur.kz/75495-adaj-kuj И здесь, мне кажется, важен не только сам жанр "кюй", а дело в самомо музыкальном инструменте, приспособленном тысячелетиями для извлечния подобных мотивов, это и есть тюркская ДОМБРА. Мне кажется музыкальный жанр монголоязычных народов совсем другой, более близкий к жанру тюрков Сибири, как народов лесных - тувинцев, алтайцев, шорцев, хакасов и других (мелодии замедленные, тона низкие, мотивы без признаков удальства и воли!) Кто что скажет в качестве оспаривания моих предположений и кто что сможет залить для прослушивания?

Поражаюсь упрямости оппонентов, вроде бы читают вполне ясные отрывки из источников об уйгурах, кыргызах и мугулах (монголах) западнее Алтайского хребта, но нет, в ответ ничего дельного, одни ехидства и ухмылочки. Так дальше дело не пойдет. Будут контраргументы, будем рассматривать и дисскутировать, а если нет, то на нет и суда нет. Буду считать в таком случае противную сторону продувшей в споре. Новые ехидства и сарказм прошу не подкидывать, их итак полно.

Стас хорошо поработал над подборкой отрывков из китайских письменных источников о древних кыргызах: http://www.kyrgyz.ru/?page=96 Вот некоторые из них: "Увидев, что усуньских войск много, а его посол не вернулся обратно, Чжичжи двинулся вперед, напал на усуней и нанес им поражение. Затем на севере он напал на Уцзе, и он покорился его власти. Вслед за этим (Чжичжи) послал войска на запад, разбил цзяньгуней, а на севере принудил сдаться динлинов. (Так Чжичжи) присоединил к себе три владения. Он неоднократно посылал войска для нападения на усуней и всегда одерживал над ними победу. (Земли) цзяньгуней находились на расстоянии 7 тыс. ли западнее ставки шаньюя и на расстоянии 5 тыс. ли севернее владения Чэши [Турфанский оазис - С.У.]" "Хагас есть древнее государство Гяньгунь. Оно лежит от Хами на запад, от Харашара на север, подле Белых гор. Иные называют сие государство Гюйву и Гйегу. Жители перемешались с динлинами. "[С. 55] Хакяньси-Хагас (кыргызы). Сяцзясы есть государство в северо-западной степи. Первоначальное название-цзйегу, другое - цзюйу, еще называют их цзянь-гунь. "Исторические записки" называют их цзяньгунь, ханская история называет гэгунь. Находятся на северо-западе от хуйхэ" и т.д.

Да, традиция отсутствует, но речь шла не о контроле, а преобладании. Икар сын Дедала меня не понял.

Уважаемый Руст, официальная наука исторический Монгольский улус ведь помещает в Трехречье (Орхон-Тола-Керулен), а это далеко не вся современная Монголия и АРВМ, как пытается это сделать Гуре, а лишь ее северо-восточный регион. Исходя из этого расположения ориентиры к современной Монголии не подходят (и даже с учетом всей территории Монголии): - на востоке от Трехречья Китая нет, а есть тунгусские лесные племена и чуть южнее Джурджэ (которое нельзя путать с киданьским Ляо) - на западе кыргызы (если их расположить на Кемчике и Кыргыз-норе) и далее Алтай, а не уйгуры - на севере великое озеро Байкал, но оно не упоминается ни у одного из арабского, персидского, европейского, китайского или других авторов, а не кыргызы - на юге пустыня Гоби и далее Китай, а не Тибет Приводили ведь, не хочется повторяться и искать их. Есть в темах про Елюя Даши, про Хунну, здесь и в других. Я не утверждал, что кыргызов не было в Горном Алтае, у Кыргыз-нора, в Туве и в Минусе. Я говорил о существовании кыргызского государства на Тянь-Шане, т.е. основной массы народа, о которых писали почти все средневековые авторы. Что говорить, если еще Сыма Цянь ("Ши-цзи". 2 в. до н.э.) упоминает о кыргызах на Восточном Тянь-Шане, т.к. он не ходил на Енисей, а шел по Шелковому пути, как и равно Елюй Даши. Про "предыдущих историков" - я думаю знатоки своего дела все прекрасно знали и понимали, как про истинное месторасположение кыргызов с уйгурами, так и про Монголию. Но было время такое, когда написание истины приравнивалось харакири. И думаю, что другие слепо переписывали и раздували их новыми дописываниями и фантазиями (как и многие участники форума ). Знаете, одна ошибка со временем уводит людей от истины все дальше и дальше и запутывает все донельзя. Хотелось бы, чтобы вы их привели.

В тюркских рунических памятниках и в ССМ упоминается название обычного права "торе" – без него и без "эля", говорится в эпитафиях, не может существовать народ. У казахов, имхо, с переносом термина по отношению к чингизидам, для передачи понятия "обычай", "обычное право", "закон" стал применяться термин "адет" (ädät), хотя последнее больше означает обычаи в ином смысле.

Вы постоянно предлагаете мне современные границы народов. Применительно же к рассматриваемому периоду Монголия, которая по Вашей версии находилась в районе халхаского Трехречья с Тибетом тех времен граничить никак не мог, между ними было порядка 3000 км! Это первое. Второе, что Вы, к большому сожалению ведете спор голословно, без документального подтверждения. Например, сможете ли подтвердить свои слова о том, что "В районе Кукунора монголы жили еще с имперских време" или "древности монгольского поселения в этом регионе", приведя ссылки или цитаты из исторических хроник? Не знаю что движет вами и какие Вы имеете тому доказательства, но я исхожу из географии - религия могла прийти к халхам только через соседних Тибету ойратов, т.е. через южные районы СУАР КНР. Я не знаток вопроса, но Интернет вещает, что "Тибетский буддизм пришел к монголам в 16 веке благодаря усилиям западномонгольских ханов и первых тибетских далай-лам", что "Тибетские ламы продолжали вести свою деятельность среди ойратов, хотя буддизм еще не являлся их официальной религией, это 1437 и 1446 годы", что "Буддийские монахи были при дворе ряда ойратских тайшей, в том числе и Эсена". И что приведеный Вами тумэтский Алтан-хан "В истории буддизма с его именем связано начало второй волны распространения буддизма среди монголов". Здесь для меня важны мнения калмыцких юзеров ибо Вы "заинтересованный" оппонент будучи родом из Бурятии. Кстати наша версия о Монголии-Мугулстане в СУАР КНР косвенно подтверждается и тем, что сын Октая (Угедея) пригласил к себе главу школы Сакья—Кунга Гьелцена в качестве своего духовного наставника. Наверняка не из-за три-девяти земель - с высокогорного Тибета к Селенге, а гораздо ближе - с Тибета в СУАР? Известен также факт, когда в клановой борьбе за ханский трон между Хубилаем и Ариг-Бугой последнего поддержал Карма-бакши лидер школы Карма Кагью. Короче религиозно-географически вопрос остается открытым.

Чуть отвлекусь от темы. Неправда, т.к. Рашид-ад-дин по всему тексту оговаривается, что мугулы, т.е. племена населяющие Мугулистан (а не монголы) прежде назывались тюрками. Причем эти племена располагаются всеми арабо-персидскими авторами именно в Мугулистане в СУАР КНР (позже приблизительно здесь же возник Могулистан). А современные отождествления "Кэм-кэмджиут" с р.Кемчик - притоком Енисея в Туве и "Баргуджин-токум" с Баргузином - притоком оз.Байкал в Бурятии, считаю необоснованными, построенными исключительно на фонетическом созвучии. А что, казахи времен войн с джунгарами называли монголоязычных агрессоров: или калмак (кара калмак), или шуршут (джурджэ т.е. ), или по племени (торгаут, оймаут и др.).

Крым - йыр Кыргызы - ыр Казахи - жыр, ырғақ Карачай и Балкар - жыр Армяне - ырг

В них, емнип, упоминается уже и титул "торе", как у казахов, может еще не так устойчиво применительно к одной касте, но встречается там и сям. Как найду выложу.

Уважаемый Арсен, к летописям Рашид-ад-дина, да и других авторов, как ивестно имеются обширные примечания, порой превышающие по сволему объему сами произведения. Непосредственно к терминам "тюркские племена", "тюрки" составитель примечаний А.А.Семенов дает разъяснение как "кочевники". На это обстоятельство указывает во вступительной статье к летописям персидского историка и И.П.Петрушевский. Вся котовасия пошла отсюда?

Вы наверняка в какой-то мере правы, уважаемый Тal-ad-din, төр и төре (фонетически правильнее скорее - тöрö) - древнейшие термины. И здесь версии Энхдбаяра про ойратов и сибирцев я думаю ошибочными. Лично я допускаю, что понятие имеет древние тюркские языковые корни, достаточно вспомнить половецкое (или даже дополовецкое?) обращеие "Буй-тур (Всеволод)" - господин, повелитель (бай торе, бий торе - букв: главный, вершитель всего). И согласен конечно с мнением Асана-Кайгы, что в более раннем корне этого понятия лежит значение "тöр" - закон, правда, истина. Если выразиться обыденным языком, то тот, кто вершит закон, у того и правда (тот выше). Кстати, это и поныне так у всех народов всех времен.

Это новодел, уважаемый Гуре. Вы давайте факты по тому периоду и не забудьте подтвердить документально свои прежние выссказывания. Я неоднократно приводил карты транспортных корридоров, это и есть единственный "проход" с востока на запад и обратно. Не думал, что Вы обратитесь уже к этому малоэффективному доводу, прошу Вас про якобы юаньский буддизм Монке и Кубылая дальше не распространяться, это поди из той же оперы про Монголию и монголов на всем Евразийском пространстве, которых ныне увы небольшое народонаселение с невысоким уровнем экономического и прочего развития, по которым трудно отождествлять их с былой тюркской империей. Именно про тибетский буддизм, пришедший к монголоязычным народам и в том числе к халха (восточным монголоязычным народам), первоначально через непосредственных соседей Тибета в 15-16 вв. - ойратов СУАР КНР, потому как земли нынешней Монголии были ой как далеки, с радостью продолжу с Вами дисскусию.

Если не согласны с чин-мачин, то тогда предки современных монголоязычных народов в описаниях Раши-ад-дина - это предположительно джурджэ, т.е. шуршут в казахском языке (чурчуты) и на то есть масса подтверждений в казахском языке и исторических преданиях. Ну не мог великий летописец упустить из виду предков монголоязычных народов. Татарские племена в СУАР (мугулы, джалаиры, конгираты, кереиты, меркиты, найманы, онгуты, тангуты, каракитаи и другие, у него тюрки, а у китайцев "цзубу"), катаи понятно китайцы тех времен, чин-мачин с ваших слов суньцы (южные и срединные ханьцы тех времен), тогда где потомки шивэйцев с Амура, позже занявших земли Халхи?

Облегчил Ваш труд, западный отрезок Стены найден: Получается, что онгуты располагались приблизительно в современной провинции Ганьсу в проходе между Гоби Алтаем и Наньшанем, отделяющем китайцев от татарских племен в районе совремнного Урумчи и вокруг него: Из слов Рашид-ад-дина (Джами-ат-таварих) следует, что Тангут был западнее стены (Ганьсу) и севернее Тибета, т.е. также в южном СУАР КНР (тоже татары? - тангут, мангут, онгут): "Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену. [Эта стена тянется] от берегов моря Джурджэ по побережью реки Кара-мурэн, между Хитаем, Чином и Мачином; истоки же ее – в областях тангутов и Тибета. В начале эту стену препоручили этому племени онгутов и дали ему совет и обязательство охранять ее" Эврика! Если мои предположения верны, то страна (территория нынешней Монголии, Халхи) названа автором Чином и Мачином.

Верно заметили, я уже писал об этом раньше. Но этот процесс трудно связать с одними кыргызами и с 18 веком. Потому что на западе (чаще в Казахстане, Кыргызстане и в приграничных областях Китая) повторяются не только алтайские топонимы, но и бурятские с халхаскими (Нарын, Керулен, Капчагай и другие). Поэтому я связываю эту закономерность с многовековой поэтапной миграцией кочевых скотоводческих тюркских племен с территории Монголии на запад. Вопрос очень даже интересен, именно такие географические тёзки, имхо, мы видим в текстах Рашид-ад-дина и других авторов, описанные ими применительно к западным областям, но которые сбивают с толку настоящих исследователей единорогов и мамонтов, решивших их отождествить с халхаскими (он уркун - орхон, келурен - херлен, толы - туул и др.).

К большому сожалению в РК во всех сферах общественной жизни рулит юг, это телевидение, радио, интернет, кино, театр, эстрада, власть, политика и т.д., потому и в Ин-те 90% инфо- и видеоматериала выложено в прямой связи с традициями юга. Потому при описании северо-восточных традиций и обычаев и при попытке их показать наглядно, как например с ломанием костейц, я сталкиваюсь с виртуальным вакуумом. Понимаете меня?

Уважаемый Тal-ad-din, по-моему, слово "төреші" производное от "төре" (это все-равно что от синонимов төре - "шора" и "ақ сүйек" произвести бы "шорашы" и "ақ сүйекші"). А само "төре", по-моему, в свою очередь производно от "төр" - высшее, почетное место (в юрте, в ауле). Надо полагать это место, где восседал төре (правитель, судья) и вершил на этом самом месте закон, решал судебные споры. Потому не зря в казахском языке соседствуют понятия, производные от основы "төре": Төр - почетное место (в юрте), верхняя сторона аула; Төраға - глава, председатель; Төре - человек ханского происхождения, белая кость, чингизид, господин; Төре - судья; Төре - судебное решение, вердикт; Төрелеу - решать соры, судебные споры; Төрелету - подавать иск, жалобу; Төрелік - статус, достоинство төре; Төресу - важничать, строить из себя господина; Төресымақ - человек занимающий низкую должность, но выдающий себя за господина; и др.

Как всегда ничем не подкрепленные фразы, ссылки на источники не приводятся. А упоминания в них Хангая и Байкала Вы и в прошлый раз не смогли привести. Не соответствует и это ясно как ясный день, это всего-лишь Ваши натяжки, т.к. на самом деле если в центр указанных ориентиров разместить нынешнюю Монголию, то получается полная чепуха (буквально по тексту "Акбар-наме"): На востоке ее граница (Мугулистана) простирается - до Маньчжурии На западе - до Алтая, казахских и ойратских племен На севере она касается - Байкала и тунгусов А на юге примыкает - Китаю Если же средневековую Монголию (Мугулистан) располодить в центре равнинной Джунгарии СУАР КНР, то все совпадает с точностью со словами Абул-л-Фазла Аллами: На востоке ее граница простирается - до Китая На западе - до страны уйгуров На севере она касается - Кыргызов А на юге примыкает - к Тибету Что и было предпринято в этой теме нами с Атыгаем. Он должен знать более других как местный. Здрасьте. Я же предлагал Вам привести источники, обосновывающие Ваше расположение средневековых уйгуров, а Вы промолчали. Предложение остается в силе. Поищите западные районы Стены (если они уцелели конечно ), там, где стояли онгуты, это и есть тогдашний северо-Западный Китай. Типа сам такой?

Во-первых, это уход от темы. А во-вторых, на Вашу справочную информацию (из БСЭ?) хочу привести Вам замечательные выссказывания, изложенные мной в теме про казахский и халхаский языки, вот они вкратце (привожу я их применительно к "обнаружению" якобы тангутского города и якобы тибето-бирманского языка тангутов): "Известно, что первоосновой всех научных построений в этнографии, филологии и археологии являются постулаты, установленные историками. Если историк, скажем утверждает, что в Среднем Поднепровье испокон веков жили славянские племена, то археолог (АКБ: здесь я применительно к раскопкам Козлова), извлекая из раскопа остатки материальной культуры древних обитателей региона будет их классифицировать прежде всего как славянские" По любому Монголия от Тибета географически далека, северный сосед Тибета равнинная Джунгария СУАР КНР. Теперь навскидку приведу Вам один довод - разве тибетский буддизм (ламаизм) проник сперва не в Джунгарию к ойратам (калмыкам) и лишь затем в Халху?

Не надо троллить, господа Энхдбаяр и Азбаяр.

Не совсем понял для чего Вы все это привели, уважаемый Aldar-Kose?