АксКерБорж

На казахском тоже есть Шумек, но со значением: краник или носик (например чайника, самовара) или приспособление в детской люльке для писания мальчиков через трубку в специальный сосуд. А сито - елеуіш. Уважаемый Хун, прочитал, что существует несколько версий этимологии "Бараба": Знаток сибирской древности Г.Ф.Миллер объяснял название "Бараба" или "Улу-Бараба" языком сибирских татар в значени большая, великая (в смысле местность междуречья Оби и Иртыша). Г.Н.Потанин названием племени "Барама". Казахи произносят "Барабы", а барабинских татар называют "Барабы ноғайлары" (наверняка как потомков кара-ногаев Орманбет бия?). Татаров ногаями называют кажется только в наших краях. И еще, может быть и не в тему, но арабы Отрар называли Бараб-Фараб (у Аль-Макдиси и других.

Не обижайтесь, там же смайлик, полушутливый тон т.е. А полушутливый, потому как я не был согласен с некоторыми Вашими мнениями: 1. Фольк-хистори - это когда непрофессиональные историки пытаются изучать историю. 2. Фольк-хисторики в основном ошибаются и заблуждаются. К примеру мое мнение, что: 1. Существующие официальные версии ряда исторических событий и есть искажение исторических фактов или псевдоистория, т.е. фольк-хистори; 2. И они навряд ли результат ошибок и заблуждений.

1. Что сложнее? Ломать бедренную кость диаметром около 9 см. на столе или позвоночную кость диаметром около 4 см. в воздухе? Ответить трудно. 2. Отдавайте эти кости собакам и ломайте свежие, а то они с годами станут хрупкими и будет уже нечествно их ломать.

Все это я излагаю по той причине, что теория автора как нельзя лучше подходит и к происхождению современных монгольских языков, вызывающих массу споров. А потому продолжу. "Процесс взаимодействия и взаимопроникновения двух языков по филологической терминологии называется скрещиванием" "Иными словами, "отюречиванию" подвергся не только лексикон славяно-русского языка (АКБ: монгольского), но и его морфология." "Моя идея проста: на пространствах Среднего Поднепровья путем генетического и культурного смешения двух различных субстратов - местных тюрков-булгар (АКБ: остатков местных скотоводческих кочевых тюркских племен) и новгородских словен (АКБ: амурских лесных племен) сформировалась новая устойчивая тюрко-славянская общность (АКБ: тюрко-монгольская общность), которая постепенно, путем взаимной ассимиляции (АКБ: у Г.Дёрфера - односторонняя ассимиляция) превратилась в единый народ - тот, который мы сегодня называем древнерусским (АКБ: древнемонгольским или средневековым монгольским)." "Веским подтверждением справедливости именно такого хода древнерусского этногенеза (АКБ: монгольского) являются тюркские атавизмы в русской грамматике и тюркское происхождение множества русских слов (АКБ: монгольских)." "...будем считать реальным историческим фактом, а современный русский язык славянским, но с тюркской подосновой. Точно также будем считать русский народ генетически родственным не одним только белоруссам и малороссиянам, но и нашим тюркским братьям булгарам, черным клобукам...(АКБ: родственным не только бурятам, ойратам, калмыкам, даурам и др., но и тюркским братьям казахам, кыргызам, ногаям, каракалпакам и др)."

"Вместо тюркизмов в русский язык вроде бы должны были войти монголизмы. Но где они? Их почему-то нет!" "После того, как Олег перенес свою ставку из Новгорода в Киев (АКБ: применительно к нашим параллелям - неизвестно какой досточтимый предок монголов перенес местообитание своего народа из лесов среднего и нижнего течения Амура в почти опустевшие степи Монголии), славяне начали осваивать новую территорию, в результате чего на обширных землях Среднего Приднепровья начала формироваться новая тюрко-славянская общность (АКБ: в нашем сравнении - тюрко-монгольская общность). Произошел непосредственный контакт двух разных языков."

Итак, продолжаем! "...Известно, что первоосновойвсех научных построений в этнографии, филологии и археологии являются постулаты, установленные историками. Если историк, скажем утверждает, что в Среднем Поднепровье испокон веков жили славянские племена, то археолог, извлекая из раскопа остатки материальной культуры древних обитателей региона будет их классифицировать прежде всего как славянские (АКБ: моментально вспомнились аналогичные утверждения о хунну в Иволгинском городище в Улан-Удэ )." "Точно также поступит и этнограф. Изучая древнюю легенду об основании Киева братьями Кием, Щеком и Хоривом, он, несмотря на откровенно неславянские имена ее героев, вынужден называть их "славянскими князьями (АКБ: а здесь параллелей вообще целая куча )." "Но все дело, однако, заключается в том, что историк, как никакой другой ученый, поддвержен всевозможным вненаучным влияниям и воздействиям - политическим пристрастиям, великодержавным или националистическим установкам, этническим предрассудкам и т.п. Поэтому вольная или невольная ошибка историка автоматически приводит к искажению истины и в других отраслях науки." "Утверждение об автохтонности славян на всех занимаемых ими сегоднятерриториях является любимым детищем наших историков, затем этнографов, археологов, филологов... Несмотря на то, что имеется множество данных, подтверждающих факт последовательного проживания на землях Поднепровья в разных эпохах скифов, аланов, готов, гунов и булгар, наши ученые с непонятным упорством игнорируют роль всех этих "инородцев" в этногенезе древнерусской народности, в формировании ее быта, культуры, языка (АКБ: без комментариев - полнейшее сходство с ситуацией об "автохтонности" монголов на нынешних землях)." "Взять хотя бы вопрос языка. В русском языке существует множество официально признанных и еще больше скрытых тюркизмов. Их так много и они обозначают такие понятия, что без них стало бы просто невозможным общаться на русском языке (АКБ: аналогично, не возможно стало бы общаться на монгольских языках)."

Ваш "дедуктивный метод" всего лишь субъективизм, а потому Вам лучше его применять не к языкам, а в отношении козлокопытных и парнокопытных единорогов. Мне кажется теория А.Железного (Новое слово о полку Игореве) о происхождении древнерусского языка как тюрко-славянского суржика применима и для объяснения происхождения современных монгольских языков как тюрко-монгольского суржика (правильнее даже - тюрко-халхаского суржика или тюрко-чжурчжэньского суржика) Итак, сравниваем! (по всему тексту слова "славянского", "древнерусского", "Великой Булгарии" достаточно заменить на "монгольского", "Тюркских каганатов и империй") "...Наши ученые, воспитанные на глубоко укоренившейся идее славянского приоритета во всех исторических и культурных процессах формирования древнерусской народности, так и не смогли осознать, что Древняя Русь возникла не на пустом месте, не из полудиких племен, красочно описанных в недатированной части "Повести временных лет" "Нет Русь сформировалась на мощном фундаменте уже существовавшей здесь тюркской цивилизации - Великой Булгарии" "В результате такого хода исторических событий выработался некий тюрко-славянский суржик, впитавший в себя и тюркскую, и славянскую лексику. Толькоприняв это во внимание, можно понять язык и правильно перевести текст "Слова о полку Игореве"

Не только. Навскидку с ваших фоток в галерее на тему фауна: каз: зорман - суслик халх: зурам/зорман - суслик каз: тағы - дикий, дикая (по отношению ко многим одичавшим животным), кер тағы - дикая лошадь с гнедой, мухортной мастью (по другому тарпан) халх: тахь - лошадь пржевальского (кстати масть у него гнедая, мухортная ) и т.д. и т.п. Не забывайте, что ученый мир не согласен с мнением монголоязычных юзеров этого форума и в частности с Вами и исследователем единорогов парнокопытных. Например, такие как Л.Р.Кызласов, Г.Дёрфер и многие другие считают, что предки современных монголоязычных народов переселились из Приамурских лесов в степи Монголии после ухода оттуда основной массы тюркских племе и вступили в прямой тесный контакт с остатками тюрков, где они перешли полностью к кочевому скотоводству по образу тюрков и переняли весь скотоводческий и кочевой лексикон первых. В связи с чем у монголов имеются свои термины только для обозначения собаки, лошади и свиньи, лесных и морских животных, т.е. как раз тех животных, которые были известны у шивэйцев, а весь скотоводческий лексикон и названия для овец, быков, верблюдов, мулов и вообще степных животных и зверей монголы заимствовали у тюрок. Интересно название пустынного бурого медведя на халхаском "мазаалай". Не связано ли оно с казахским глаголом "мазалау" - беспокоить, не давать покоя, житья?

Нет, средневековые источники не ерунда. А вот Ваши современные переводчики и комментаторы действительно допустили ерунду приписав не существовашие Хангаи, Байкалы, Енисеи и прочее. Вы ведь прекрасно знаете, что нами с Атыгаем были приведены ранее в этой теме достаточные подтверждения тому, что во всех них идет речь о областях западнее Алтайского хребта, в т.ч. и касательно найманов. В отличие от Вас и ваших сторонников, арабо-персидские, европейские, армянские и другие авторы и путешественники, а также по ту сторону - китайские, нисколько не сомневались, что все описываемое ими происходило в Мугулистане (Монголии), для них это было также очевидно, как для нас с Вами месторасположение Индии. И в этом Вы зря себя сравниваете с ними. Тот период был ничем не хуже информативнее чем нынешний, туда и оттуда шли караваны, миграции, войска. Да и сами некоторые авторы побывали в Мугулистане (Монголии), которые ни словом не обмолвились в своих трудах о землях современной Халхи, это Джувейни с Аргун-акой (дважды!), европецы, армянин и другие. Это Вы ограничены одним Гуглом и Вики. Почитайте Мухаммеда Хайдара Дулати, непосредственного жителя самого Мугулистана и дулата (доглата) по племени. Вижу что Вы зацепились за один отдаленный к западу Кашгар, но перечислял все горные районы к западу от Джунгарской равнины: Аксу, Кульджа, бассейн Тарима, Хотан. Переверните карту! Это сейчас СУАР Северо-Западный Китай, но тогда это провинции, близко к знаменитому проходу между гобийской пустыней с севера и пустыней Такла-макан с юга. Я неоднократно приводил карты транспортных корридоров, соединяющих Запад с Китаем, который проходит через Джунгарские ворота, Джунгарию и указанному проходу. Остальное все фольк.

Это какая инстанция нам вещает интересно?

Судя по разобранным в данной теме средневековым источникам, найманы и меркиты, как и другие "мугулы", на Хангае и тем более на селенге никогда не были, коренной юрт найманов это Чингизские горы (в прошлом - Найман таг, у Абулгазы - Найман-кух), а меркитов районы озера Марка (Барку, Барга), Бухтармы и Черного Иртыша. Надо отличать ландшафт кочевий соседних племен - кыргызы в основном кочевали по горным долинам, а найманы в степях, т.е. одни другим не мешали. Источник пжста. Катай не восточная часть Ляо, а для западных авторов Северо-Западный Китай, Цзинь, государство алтын-ханов. Восточная часть Ляо, о которой Вы говорите, это у этих авторов Джурджэ. Тибет есть Тибет и смысла его растягивать (у Вас - натягивать") до Сычуани по моему нет. Вот Вам дополнительно: Ибн Ал-Асир, Ал-Камил Фи-т-тарих (Полный свод всеобщей истории) и др. прямо указывают, что китаи, найманы и татары (монголы) были тюрками, которые переселились в Восточный Туркестан и в Семиречье в 11 веке из Северного Китая: "...Когда он (АКБ: Елюй-Даши) вышел из Сина в Туркестан, к нему присоединились тюрки-хитаи. Они прежде него вышли из Сина и находились на службе ханства владетелей Туркестана. Арслан-хан Мухаммад ибн Сулайман заставил переселиться свыше 16 тысяч кибиток. Их [прежнее] кочевье (В тексте: манзилухум) — у проходов, которые отделяют его от Сина. Они препятствовали любому из царей проникнуть в его (Арслан-хана) страну, за это им следовали награды и наделы... ... Когда хорезмшах сделал с хитаями то, о чем мы рассказали, уцелевшие из них ушли к своему царю, который в войне не участвовал, и [75] собрались у него. Большое племя (В тексте: та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан... ... Потом на Кушлук-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых — Чингизхан..."

Где можно скачать Джувейни, Историю завоевателя мира?

Каз. яз: Қаптағай - название дикого двугорбого верблюда Қаптағай - общий боевой клич (уран) крупного казахского племени Найман Қаптағай - личное имя найманского батыра, легшего в основу урана Халх. яз: Хавтгай - дикий верблюд

Прошу не оффтопить господа Энхд, Бек-нур и Хукер, а писать по сути вопроса если у вас что-то есть конечно.

Альтес лагерь и Бранд это военные аэродромы 16-й воздушной армии ГСВГ, я служил в штабе армии, в 45-й Военной прокуратуре, надзиравшей за ВВС ГСВГ (3-й городок Вюнсдорфа). А потом меня ждал северо-восток родного Казахстана! Где много-много потомков древних хунну!

Гуре, давайте пройдемся по карте СУАР КНР, так нагляднее: Итак, помещаем Мугулистан (Монголию) в район равнинной Джунгарии (на карте это приблизительно районы, выделенные синим квадратиком и чуть западее его) - это сейчас районы Турфана, Урумчи, Карашара, Лобнора - центр бывшего Восточного Туркестана. Уйгуры от него - прямо на запад, почти вся верхняя половина большого синего квадрата и чуть южнее - Кашгар, Аксу, Кульджа, бассейн Тарима, Хотан. Кыргызы - прямо на север, это восточные отроги Тянь-Шаньского хребта (Алатоо) и возможно даже смежные с ним западные отроги Алтая (Тарбагатай и Саур) - это горная гряда приблизительно от верхней части большого синего квадрата до верхней части желтого, т.е. приграничье РК и КНР. Северо-Западный Китай (Хатай) - прямо на восток (от Хами, Ганьсу с окрестностями и далее) - это подтвердил своими картами средневекового Китая (Империи Цзинь) фотокор Хукер. Абу-л-Фазл Аллами имеет в виду именно государство Алтан=ханов (Цзинь). Тибет - прямо на юг, южнее оз.Лобнор. А по поводу выпада Бек-нура хотелось бы, чтобы он попытался опровергнуть приведенные факты, а не рассуждал как бабушки на скамейке, поддерживает он нас с Атыгаем или нет.

Исследователь реликтовых парнокопытных единорогов прав, это не личные имена, а всего лишь титулы братьев кереитов - буйрук и гурхан.

Нет, Гуре, уйгуры на западе от мугулов, кыргызы на севере, Китай на востоке, Тибет на юге. Я веду речь о Джунгарии больших размеров, чем представляете ее Вы. Купите карту (как говорится в извесной комедии). Вы еще и язык тангутов знаете? Вы заблуждаетесь, Гуре, Хатай в текстах западных авторов (арабо-персидских, европейских, армянских и пр.) - это Северо-Западный Китай, западные границы и возведенную там стену которого охраняли онгуты от нападения кереитов, найманов и других кочевников "цзубу" тех окрестных местностей. Тибет (оранжевый цвет) граничит с юга с СУАР КНР. Вам срочно нужна карта.

Фольк и троллинг.

Абу-л-Фазл Аллами "Акбар-наме": Автор приводит тюркскую родословную племени киян (мугулов), приводит легенду об уходе их на Ирганакун (Эргене-кон), причем объясняет значение слова как крутой хребет, связывает события с возвышением киянов (мугулов) непосредственно с Туркестаном, с татарами и уйгурамиу и самое главное, описывает месторасположение Мугулистана, которое полностью совпадает с нашей с уважаемым Атыгаем версией, изложенной в этой теме со стр.51: "...Надо помнить, что Мугулистан расположен на востоке, вдали от цивилизации. Путь до него составляет семь или восемь месяцев езды. На востоке его граница простирается до Катая (Хита), а на западе — до страны айгуров; на севере она касается Каргаза и Салика, а на юге примыкает к Тибету..." По указанным ориентирам Мугулистан (или Монголия официальной науки) располагалась в равнинной Джунгарии (СУАР КНР)! Кстати и кыргызы у него расположены не на Енисее, а на восточном Тянь-Шане. Если же располагать Мугулистан на территории современной Монголии, то не стыкуется буквально все: - Китай не на востоке, а на юге - на западе уйгуры не граничат (они далеко на Тянь-Шане, в ВТ) - на севере нет кыргызов (они, если даже допустить их енисейское месторасположение,на северо-западе) - на юге Тибет не примыкает

Возможно предки халхов и привлекались к воинской обязанности, кто спорит то с Вами? Но спор в теме идет про этническое родство тюрков с татарами (мугалами), поэтому в пользу имевшегося родства выкладываю на чашу весов: 1. Всем известную легенду из "Огуз-наме", по которой родоначальник племени Кият был хорошим стрелком из лука, однако стрелял наискось (кия) и все равно попадал точно в цель. 2. Приведенную Абу-л-Фазл Аллами в своем "Акбар-наме" тюркскую родословную Киянов, в которой к потомкам Кияна причисляются Аланква (Алан-гоа?), Бузанджар каан (Бодончар?), Качули бахадур (брат Кабул хана), Кайду хан, Байсангар хан (Байшонхор?), Амир Тарагай, Амир Тимур: Цитаты: "Киян: Киян был сыном Иль-хана... но Тур, сын Фаридуна, обрел власть над Туркестаном и Мавераннахром и в сговоре с Сунидж-ханом, царем татар и айгуров [уйгуров], пошел большой войной на Иль-хана. Армия мугулов под превосходным командованием Иль-хана ожесточенно сражалась, и многие тюрки, татары и айгуры погибли... Была такая резня, что никто из людей Иль-хана не спасся, кроме его сына Кияна, двоюродного брата Такуза (Накуза?)... Ночью они вчетвером отошли к горам и после многих невзгод и трудностей, пройдя долины и ущелья, вышли на изобиловавший плодами луг с целебными источниками. Пребывая в беспомощном состоянии, они расценили эту счастливую находку как удачу и обосновались там. Тюрки называют то место Ирганакун (Эргене-кун — букв. “крутой хребет”) и говорят, что эти ужасные события случились спустя 1000 лет после смерти Агуз-хана..." "... Мудрый уразумеет, что сия невиданная участь предначертана планом создания этого сокровища, Его Величества, Царя Царей, по которому положение искупительной жертвы было достигнуто, а тяготы изгнания, уединения и невзгод соединились таким необычным образом, что в результате редчайшая жемчужина — Его Величество, Царь Царей, — итог творения прославленного рода (табака) и также материал для этого памятника Божественного восхваления, — мог стать вместилищем всех стадий существования и быть ознакомлен с качествами человечности, которые лишь после этого и могли бы проявиться, и достичь духовного и мирского успеха, а на его пути никакое несовершенство (гирди) не приблизилось к его святости..." "...Киян и его спутники поселились в том месте, там произвели на свет детей, потомство которых со временем выросло в племена. Те, кто произошли от Кияна, назывались киятами, те же, кто были потомками Такуза, именовались дарлгинами. О потомках во время их пребывания в Ирганакуне..." "...Надо помнить, что Мугулистан расположен на востоке, вдали от цивилизации. Путь до него составляет семь или восемь месяцев езды. На востоке его граница простирается до Катая (Хита), а на западе — до страны айгуров; на севере она касается Каргаза и Салика, а на юге примыкает к Тибету..." Небольшой оффтоп: - по эти ориентирам Мугулистан (или Монголия) располагалась в равнинной Джунгарии (СУАР КНР), т.е. наша с уважаемы Атыгаем версия о Монголии в приграничье РК и КНР подтверждается еще и Абу-л-Фазл Аллами! - кыргызы у него не на Енисее, а на восточном Тянь-Шане.

"...Многие термины социальной и военной организации монголы заимствовали у своих прежних правителей, тюрок. Для примера можно привести такие слова, как «орду» («орда»), означающее большой лагерь с палатками главных военачальников, или двор правителя; «тюмен» («тумен»), означающее «десять тысяч», особенно военный отряд из 10000 всадников и группу населения, откуда производили их набор; «хан» – верховный правитель и «хатун» – его супруга или высокородная госпожа; «дархан» – свободный человек или небольшой вождь; «улус» – группа людей или племен. Без таких слов монгольская история немыслима. Китайцам было известно о монголах за столетия до того, как те стали представлять собой угрозу. Исторические хроники династии Тан VI в. упоминают их под именем «мэн-у» среди других северных народностей, которые все вместе назывались «шивэй». Мэн-у обитали на южном берегу реки Шицзянь, которая вытекала на восток из озера Куйлунь; это, вероятно, была река Аргунь, вытекающая из озера Улюнгур. Шивэй брили головы, запрягали в повозки быков и жили в хижинах, покрытых войлоком, или в палатках, перевозимых в повозках, как это делали тюрки. Они делали седла из травы, а в качестве поводьев использовали веревки. У них было мало лошадей и совсем не было овец, зато много свиней и коров. Это, вне всякого сомнения, описание племен, которые только начали переходить от жизни в лесу к кочевой жизни в степи, бедных и плохо оснащенных орудиями труда." Э.Д.Филлипс "Монголы. Основатели империи Великих ханов":

У нас Шөмөкей - половник. Есть что-то в этом рациональное - лить воду, т.е. шуметь. Да и в русском шум...