АксКерБорж

Потанин пытается связать изображение на сосуде со славянским громовником.

Уважаемый Руст, почему без каких-либо на то оснований и не имея на то права Стас закрыл открытую мной тему в тюрках "Сын волка - тюрк, сын волчицы - тюрко-монгол?"? Единственно возможный с его стороны предлог - это оффтоп в последних сообщениях. Но причем здесь сама тема??? И где он был до этого, там уже порядка 90 сообщений? Пункт 4 Правил форума гласит, что модератор не имеет права закрывать тему без предварительного обсуждения с другими модераторами. Прошу тему открыть и наконец пресечь со стороны Стаса регулярное превышение своих модераторских полномочий и злоупотребление ими! Одного внутреннего желания Стаса для закрытия тем участников на мой взгляд маловато. Может мне тоже давно хочется закрыть его тему "Фольк-хистори" и что? С уважением.

Мурат, я сам упоминал среди племен уйгуров, речь не про это племя. Нкто не ответил на мой вопрос: Уточню вопрос - почему из всех племен, входивших в конфедерацию каганат назван историками как Уйгурский? Почему не тогуз-огузский или Телеский? Или не Яглакарский? и т.д.

Плетнева С.А. Половецкие каменные изваяния. - М., 1974. Потанин Г.Н. Громовник по поверьям и сказаниям племен Южной Сибири и Северной Монголии// Журнал Министерства народного просвещения. - Спб., 1882. - Ч. ССХІХ.

1. Свастика как символ солнца и жизни, подобный знак встречается еще на донышках гуннской керамики античного времени и на туранских монетах. В одном средневековом уйгурском религиозном сочинении говорится: сувастик акат от тег, т.е. 'свастика (по значимости) как священный огонь' [ДТС, 1969, 31]. 2. Археология: Учебник/Под редакцией академика РАН В.Л.Янина. – М.: Изд-во Моск. Ун-та, 2006. – 608 с. Стр.578: 6.2. Культура монголоязычных народов и Юаньская империя (13-14 вв.) Нередко историю монголов начинают с 13 века, когда они были степными скотоводами. Но в древности монголоязычные народы – это оседлые обитатели лесов в верховьях и бассейне Амура, живущих в землянках, занимающиеся рыболовством, охотой, придомным скотоводством, собирательством и земледелием. На то указывает исконный словарь, в котором есть свои термины для крупных речных рыб, таежных животных, собак и лошадей (разводимых на мясо). Особенно разработана лексика для дикой и домашней свиньи. Письменные источники единодушны: древние монголы были южными соседями тунгусо-маньчжурских народов. Однако выделить их древности из ранних археологических материалов Приамурья и Маньчжурии пока не удается. До 10 в. всю территорию Монголии, Джунгарии и Восточного Туркестана заселяли тюркские племена. Выйдя в степь и за два века став кочевниками, монголы заимствовали от них названия степных животных, скотоводческий лексикон. От тюркских народов были восприняты как навыки земледелия, так и переносные войлочные юрты. Тюркский вклад в духовную культуру привел к восприятию мировых религий (манихейства, несторианства, буддизма) и уйгурского шрифта, а в социальной сфере -титулатуры, управленческого аппарата и канцелярий.

Оказывается, мои предположения, сделанные на основе "монгол-казах толь" (монгольско-казахского словаря) далеко небеспочвенны! Археология: Учебник/Под редакцией академика РАН В.Л.Янина. – М.: Изд-во Моск. Ун-та, 2006. – 608 с. Стр.578-579: 6.2. Культура монголоязычных народов и Юаньская империя (13-14 вв.) Нередко историю монголов начинают с 13 века, когда они были степными скотоводами. Но в древности монголоязычные народы – это оседлые обитатели лесов в верховьях и бассейне Амура, живущих в землянках, занимающиеся рыболовством, охотой, придомным скотоводством, собирательством и земледелием. На то указывает исконный словарь, в котором есть свои термины для крупных речных рыб, таежных животных, собак и лошадей (разводимых на мясо). Особенно разработана лексика для дикой и домашней свиньи. Письменные источники единодушны: древние монголы были южными соседями тунгусо-маньчжурских народов. Однако выделить их древности из ранних археологических материалов Приамурья и Маньчжурии пока не удается. До 10 в. всю территорию Монголии, Джунгарии и Восточного Туркестана заселяли тюркские племена. Выйдя в степь и за два века став кочевниками, монголы заимствовали от них названия степных животных, скотоводческий лексикон. От тюркских народов были восприняты как навыки земледелия, так и переносные войлочные юрты. (остальное в других соответствующих темах)

Для дилетанта это комплимент. Но он это обосновывал, а я продал за что купил.

Граждане Монголии, потому я и написал, что монгольцы, а не монголы.

За тамги спасибо. Я как понял, тамги есть у ойротов и калмыков, соприкасавшихся тюрками-кочевниками, тогда как у халха, чахаров и бурятов их нет. А сосуд этот из половецкого захоронения 12 в., откуда индусы в степи и откуда тогда у индуса в руке лук?

Можете их привести? (китайские, ближневосточные, среднеазиатские) Я к примеру привел И.Хордадбека и китайское название.

Беглый взгляд, как поет А.Цой, на восток: ...Телесцы (тогуз-огузы) и тюркюты говорили на одном языке и одинаково кочевали вместе со своим скотом... ...Телесцы (тогуз-огузы) как и тюркюты имели легенду о предке волке/волчице... ...Тюркюты, к примеру, имели конный строй "лаву" (пехоты не существовало)... ...Боевая одежда тюркютов состояла из головного убора и панциря, причем первый напоминает современный казахский малахай, покрытый металлическими пластинками и снабженный коричнево-красной, по-видимому, меховой оторочкой (АКБ: лисий?)... У меня вопрос - кто первым из историков конфедерацию племен (бугу, тонгра, байырку, яглакар, курыкан, теленгит, уйгур, байс, эдиз, хунь, киби, сыге, изгил, тунло, а позже и басмыл, карлук) назвал обобщенно названием одного из них - уйгур и на каком основании? Насколько я знаю, китайская историческая традиция сгруппировала эти племена как восточное крыло тюрков в "Теле"... Может кто неверно прочитал китайские иероглифы?! К примеру, Ибн Хордадбек называл их тогуз-огузами... О том, что среди всех этих племен доминировали уйгуры слышу впервые, тогда как про яглакаров слышал, да. P.S.: все мы знаем по слову монгол, как одно слово может запутать историю и вызвать не всегда обоснованные притязания на родство и наследство с некоторыми племенами... Пример с "немец-германец-дойч" мне кажется неудачный и не подходящий.

1. Почему тюркской руникой? Может К.Сарткожаулы использовал другое? Кстати не знаете как он дешифровал письмена? 2. Вы сперва утверждали, что хунского письма не было в природе, теперь сравниваете его с древнекитайским? 3. Почему именно хунское похоже на древнекитайское, а не наоборот? И вообще я считаю, что все Вам все вопросы и несогласия надо адресовать автору, специалисту - тюркологу или другим тюркологам.

Будучи сыном кочевника, по привычке и по приглашению уважаемого Бахтияра прикочевал сюда из "Тувы": Вы считаете, раз каганат некоторые историки называю уйгурским, то значит это были уйгуры? Но есть и другие названия союза племен - тогуз-огузы, телеские племена. Есть исчерпывающий перечень племен, входивших в него, тогда какие из них сохранились у Вас?

В том и дело, что было известно - "сенгир елши"

Разговор в теме лишь слегка отклонился в сторону, но это вовсе не основание для закрытия темы! Я как ее открывший категорически против таких необоснованных решений!

Вы считаете, раз каганат некоторые историки называю уйгурским, то значит это были уйгуры? Но есть и другие названия союза племен - тогуз-огузы, телеские племена. Есть исчерпывающий перечень племен, входивших в него, тогда какие из них сохранились у Вас?

Действительно Котанов много, достаточно вспомнить Котяна (не Котен ) Сутоевич - половецкий хан. значение: Қотан синоним слова Күрен - круг из телег, внутри которого на ночь прятали жен, детей и мелкий скот. http://www.sozdik.kz/kk/dictionary/translate/kk/ru/қотан/

Бахтияр, я бывал там в 1991 г. - их было очень мало, обычное явление в приграничных странах. Но со временем экономическая ситуация вынудила часть узбеков мигрировать в южные области Казахстана, теперь их гораздо больше (имхо, т.к. без статданных).

9 это даже много! Есть кто готов "угадать мелодию с 3-х нот"!

Почему же не хотят? Наоборот! Язык средневековых найманов, современных казахов и современных халха это подтверждает.

Есть мнения, что прямыми потомками тогуз огузов стали кереи, а сегиз огузов - найманы.

Не надеясь уже на братьев сам поискал и понял, что в основном у современных монгольских родов тамга "хас - гусь (каз)", т.е. свастика, в т.ч. у борджигинов. У западных есть, схожие с казахскими, алтайскими и другими, но у халха практически их нет, кроме свастики. У половцев тоже практиковалась свастика: «Воззвания и переписка вожаков Пугачевского движения в Поволжье и Приуралье". В книге есть тексты приказов, воззваний, переписанные с оригиналов и подписи старшин, полковников, есаулов в виде тамги (надо полагать, что башкиров, ногаев и казахов), среди которых тоже есть свастика: Кстати тамга-свастика была и у остяков Н.А.Аристов (Опыт выяснения ….Стр.458) Возникает к братьям - монголам новый вопрос: Почему тамги на камнях в Монголии сохранились в том же виде у тюркских народов, в т.ч. у казахских племен и отсутствуют у монгольских? Куда дели свои древние тамги монгольские найманы, жалайры, хэрэйды и другие племена?

1. вполне 2. Вы пропустили буквы, есть Абдыра-хман Найман

Ергенекті не обязательно от ергене, также, как Қытай не обязательно от китайцев.

Не знаю, как Вы пытаетесь понять для себя приведенный текст, но перечисленные историки и лингвисты понимают его однозначно. (к сказанному добавить нечего)