АксКерБорж

"Чистых", как утверждают знающие люди, не бывает. Я понимаю к чему Вы клоните, так вот Вам мой ответ - по велению Великого Тенгри (Ұлұ Тәңірі) казахи стали результатом смешения только тюркских народов (несмотря на "происки" о всяких там иранцах, финно-уграх, самодийцах, монголах).

Бакытжан Жуламанов???!!! И про него речь???!!! Это же человек (мальчиш-плохиш) со стороны, купивший должность акима г.Павлодара, он слова то сказать не может. Кошмар!

Уважаемый Бахтияр, ведь Канат в какой-то мере прав и он вовсе не далек от "реальной истории" (уж не дальше нас с Вами). Кто будет отрицать, что уйгуры и узбеки почти и более наполовину не тюрки? Это и есть естественный и объективный этногенез. Какие тут могут быть обиды или обвинения?! (кто-то стремится к своему тюркскому прошлому..., а кто-то нет...) Разгадка - жалко не могу показать разгадку в перевернутом виде как раньше в детских журналах: 1. уйгуры, узбеки 2. халха, буряты, калмыки.

Самое интересное, что имя Куремса нет у монголов (почему?), а есть у современных казахов. Кажется у других тюркских народов его также нет (могу ошибаться, если кто опровергнет).

Ну да, а Саха от Сахалин.

Ясли-сад

Вы отталкивайтесь от приведенных выше дат: 1. в 10 веке в Монголии еще господствовали тюрки. 2. монголы вышли в степь в начале 11 в. 3. "осваивались" в степи, переходили к скотоводству, перенимали кочевой быт соседних тюркских племен и постепенно продвигались в запдном направлении около 1,5 - 2-х веков. 4. за это время успели породниться с соседями (кереи, жалаиры, коныраты и др.) и повлиять на языки друг друга. 5. в конце 12 века в результате возвышения Чингизхана вытеснили тюрков (найман, керей, меркит, жалаир и др.) в западном направлении. Примерно так. Вот и посчитайте когда жили легендарные предки Киян и Нукус. Во всяком случае в тот период, когда предки монголов жили еще на своей прародине, в лесах Приамурья и были оседлыми. Но сюжет легенды противоречит такому повороту событий, а потому вероятно легенда это тюркская, перенятая монголами как и многое другое.

Рахмат, қадірлі әкім Руст! Но показывает чё-то 90%... Уважаемые модераторы, мои друзья Стас и Асан-Кайгы, может хватит "давить на гашеткеу" и понижать мою репутацию? (с +3 до -24!!!)С Ваших же слов на форуме не осталось кроме Вас других модераторов, а по действующим функциям любой юзер знает, что "давить" (на + или -) может только модератор. Мне, как говорится по барабану (я уже писал, что хоть до -100 доводите), но не стыдно ли Вам, глубоко уважаемые, столь заочными способами решать свои "личные проблемы"?

Дочь когда была маленькая. Какой тип?

Понял. Но как видите это оказывается не имеет значения. Семья с юга, казахским владеет в совершенстве, игрет на домбре, но...против возрождения родного языка и т.д. в таком духе. Встречал много людей, выросших в обрусевшей среде, слабо владеющих родным языком, но...истинных патриотов.

У меня другое мнение. Я считаю, что их направили послами несмотря на полнейшее отсутствие дип. образования и дип. опыта, за их "заслуги" перед НАН - первый за свою лояльность, второй за замалчивание информации об декабрьских событиях, ставшей ему известной в архивах. Мешать они никак не могли, об этом свидетельствует хотя-бы приведенный Атыгаем отрывок из пьесы о "лобызателях".

Не вводите себя и других в заблуждение - Вы перечислили тюркские племена, небольшие осколки которых оставшись на территории Монголии омонголились, основная их масса расселилась в Казахстане. А потому чаша весов уверенно склоняется в сторону большого пласта тюркизмов/казахизмов в монгольских - в таком случае речи о монголизмах в тюркских/казахском быть не может. Я уже приводил в соседней ветке: "Нередко историю монголов начинают с 13 века, когда они были степными скотоводами. Но в древности монголоязычные народы – это оседлые обитатели лесов в верховьях и бассейне Амура, живущих в землянках, занимающиеся рыболовством, охотой, придомным скотоводством, собирательством и земледелием. На то указывает исконный словарь, в котором есть свои термины для крупных речных рыб, таежных животных, собак и лошадей (разводимых на мясо). Особенно разработана лексика для дикой и домашней свиньи. Письменные источники единодушны: древние монголы были южными соседями тунгусо-маньчжурских народов. До 10 в. всю территорию Монголии, Джунгарии и Восточного Туркестана заселяли тюркские племена. Выйдя в степь и за два века став кочевниками, монголы заимствовали от них названия степных животных, скотоводческий лексикон. От тюркских народов были восприняты как навыки земледелия, так и переносные войлочные юрты. Тюркский вклад в духовную культуру привел к восприятию мировых религий (манихейства, несторианства, буддизма) и уйгурского шрифта, а в социальной сфере -титулатуры, управленческого аппарата и канцелярий. С конца 12 века монголоязычные народы господствовали в центральноазиатских степях и пустынях, а их граница с тюркоязычным миром стала такой, как ныне.

Не надо оправдываться. Поставили - значит поставили. Молодец! Dura lex, sed lex. Но как жить со 100% предупреждений? Прошу Вас, уважаемый Руст, снять с меня вчерашний штраф Асана в размере аж 30%, итак до него от Стаса было 70%...))) Тяжелая ноша, не потяну! (шутка)

Кстати, а у монголов - халха есть имена с приставкой хан как у приведенного Вами монгольского казаха? Я тоже так думаю, что не в традиционной монгольской или русской.

Имхо: Суть западных походов Чингизхана - борьба восточных тюрков – язычников (найманы, кереи, коныраты, жалаиры, онгуты, меркиты и др.) с западными тюрками – мусульманами (кыпчаками, канглы и др.), стремление Чингизхана к монополии на ханскую власть над всеми кочевыми народами, как восточными, так и западными и стремление превзойти и подчинить своей власти древние ханские роды кыпчаков и канглы (так оно и стало и закрепилось раз и навсегда – начиная с него и до последних веков ханами могли называться только чингизиды). Одними из основных его конкурентов в этом вопросе, как известно, были знатные по происхождению правители из кыпчакского ханского рода ольбурлик. Одним из таких был полководец и правитель Дели султан Гийас-ад-дин Балбан из кыпчакского племени ольбурлик, местами кочевий которого были земли Западного Казахстана и нижнего Поволжья, который в 1226 году (!) принял титул Улуг-хана (!) и правил в Индии вплоть до 1287 г. (всего же кыпчакская династия из племени ольбурлик правила в Делийском султанате до 1290 года (!). Возможна принадлежность к обльбурликам Кутб-ад-Айбека, в 1193 году захватившего Дели, которому наследовал ольбурлик Музаффар Ильтутмыш. Из племени ольбурлик был также Бачман, известный по китайской династийной хронике «Юань-ши», Рашид-ад-дину, Джувейни и Ибн-Васылю, оказавший сопротивление Мунке-хану в 1237 году в низовьях Итиля. Выходцами из обльбурликов могли также быть Мухаммад Хорезмшах с сыном Джалаль-ад-дином, правитель Отрара Кайр-хан, султаны Египта Мустафа Кутуз, Бейбарс, Калаун с сыном Ан-Насиром и другие. //Кадырбаев А.Ш. Тюрки и иранцы в Китае и Центральной Азии 13 – 14 вв. Алма-Ата, 1990//

Долго думали? Я привожу их тысячами, а Вы выбрали только 2 слова?

Не спорю, родина (не прародина) халхов, чахаров и др. это действительно монгольская степь начиная с конца 12 века, как это пишут знающие люди (см: выше). Но до этого (до конца 12 века), в тот период, когда на протяжении тысячелетий монгольские степи населяли тюркские племена, прародиной этих народов было Приамурье с присущим соответствующему географическо-климатическим условиям оседлым бытом. По-видимому, от тюрков монголами были заимствованы не только кочевой быт, скотоводческие термины, религиозные воззрения и пр., но и тюркское родоплеменное деление и легенды об Ергене-коне. Сами рассудите абстрагируясь (выражаясь по-русски, отрешась) от современности - не могли же все тюрки зараз уйти из монгольских земель, конечно должны были остаться "остатки" - "калмак/калмыки" (заметьте, что казахи всегда называли и называют все монгольские народы калмаками, не разделяя их и не используя термины "ойрат", "халха", "бурят", "дорбет" и др. - почему?!). Они, первоначальные калмаки, позже омонголенные и дали предкам соврменных монголов как новым хозяевам монгольской степи: - определенную часть словарного запаса со своей фонетикой, лексикой, морфологией, синтаксисом и прочим; - навыки кочевой жизни и лексикон связанный с ним; - свои легенды и мифы; - родоплеменное деление как зеркальное отображение тюркских (казахских) родоплемен; - религиозные верования; - и мн. др. Всё это конечно со временем исказилось в ментальности и в устах другого этноса, но не сильно (!) и со временем дало то, что мы имеем сейчас, в частности, Вас - наших братьев - монголов! Отсюда все споры... P.S.: не понимаю, зачем открещиваться от своей истинной истории? Ведь это прошлое, которое надо ценить и любить! К примеру, если прошлое наше было бы оседлым, я бы гордился бы этим, а не клеился бы куда-нибудь или к кому-нибудь. Притча: Покойная Мама (марқұм) рассказывала как один человек (казах) разбогател и чтобы не забывать трудное прошлое повесил над входной дверью свой старый, дырявый и затасканный малахай. Приходя каждый день с работы надув щеки и важный от своего положения и богатства он входил в дом и, увидев шапку, опускал голову и плечи... (нонче таких почти нет)...

Я спрашиваю про домостроения, а Вы отвечаете про гаплогруппы. По приведенному тексту учебника по археологии возникает масса вопросов и одновременно ответов на Ваши утверждения в других темах - об истинной прародине монгольских народов, о времени выхода монголов в степь (конец 12 в. - как смена этносов в Монголии), о заимствованиях скотоводческих терминов, юрты, религии и мн. др. Оспаривайте!

А.Н.Кононов. Грамматика языка тюрских рунических памятников» (7-9 вв.) Ленинград: Наука, 1980. Стр.31: "...Отмечается со ссылкой С.Е.Малова, что "язык древних уйгуров был в большей степени близок к языку орхонских тюрок - древних огузов, чем к уйгурскому языку эпохи караханидов" [20] ------------------------------ 20. Баскаков. Введение, с.320.

До Батыева нашествия на Руси имели обращение денежные единицы (кипчакизмы): «кун» – кожанные монеты «белки» – беличьи шкуры «пул» – медные монеты Монголы почему-то принесли с собой не монгольские названия денег, а тюркские: «тәнгә/тенге» - серебрянные монеты «алтын» - золотые монеты (Карамзин: …что прежде называлось кунами, стало называться деньгами; …древнейшие из серебряных «деньги» биты в княжение Дмитрия весом ¼ золотника с изображением всадника) Сейчас: У казахов (и кипчакские и татаро-монгольские названия): «құн» – стоимость, ценность «тиін» – копейка, белка «пұл» - деньги наряду с «ақша» «теңге» - нац. валюта «алтын» - золото У монголов-халха (татаро-монгольских названий нет): «төгрөг» - нац.валюта, деньги «алтан» - золото "мөнгө" - копейка [Н.М.Карамзин. История государства российского, в шести книгах. Т.5-6, М-1993. стр.69, 221, 131-132, 221] + АКБ...

Сохранились ли у современных монгольских народов такие домостроения "кан"?

Схема не совсем верная, т.к. керей состоит из 2 основных ветвей - Ашамайлы (северные) и Абак (алтайские). По сути это родословная абаков, состоящих из 12 племен.

Текст пункта 4 надо понимать буквально, раз это норма правил. Если было бы прописано, что "без предварительного обсуждения с другим модератором", тогда Вы были бы правы. Но этого нет! Из смысла следует, что Стасу следовало обсудить свои действия как минимум с двумя другими модераторами! И еще, если трактовать правила как вздумается (а не как написано), то можно комментировать их "как дышло", знаете наверное такую поговорку?

далее: Планировка уйгурских городов повлияла на градостроительство монголоязычных киданей. Именно их вторжение, произошедшее в 924 г., положило начало коренным этническим переменам в Центральной Азии. Государство киданей называлось Ляо (916 – 1125 гг.), лежало за пределами современной России и его древности мы рассматривать не будем, но следует знать, что его материальная культура испытала сильное воздействие Уйгурского каганата (АКБ: тогуз-огузского или теле) и Древнехакасского государства (АКБ: кыргызского). С конца 12 века монголоязычные народы господствовали в центральноазиатских степях и пустынях, а их граница с тюркоязычным миром стала такой, как ныне. Корни многих явлений монгольской культуры, в 13-14 вв. распространившихся по Евразии, надо искать в лесном периоде истории народа. Таковы «тайные» погребения (включая могилу самого Чингизхана) – грунтовые захоронения, лишенные надмогильных сооружений. В отличие от курганов, создаваемых степняками, такие могилы – признак лесных народов. Археолог, желающий отыскать монгольские кладбища, должен изучать городские могильники. Так найдены два могильника в Туве, на которых оказались каменные статуи чиновников, львов и баранов, стоявших парами вдоль прохода к невидимым могилам. Захоронения совершались в деревянных гробах, установленных в боковые подбои. Надо сказать, что третий городской некрополь, в Забайкалье, был курганным, т.е. отражал постороннее влияние. Специалист отличает монгольский город по типу жилищ, единому для всей империи. И это не юрты, а квадратные дома с каркасными, столбовыми стенами, поставленные без фундаментов. Вдоль трех стен устроены сплошные глиняные лежанки с внутренним обогревом: в продольные каналы направлялся горячий воздух из специальной печи. Такие лежанки называют кан, возникли они на северной монгольской прародине и известны еще у хунну, в культуре мохэ, киданей и чжурчженей (АКБ: чурчут-шуршут). Степной быт не отучил монголов от древнего домостроительства и оседлой жизни.

Я знаю, но для меня этого недостаточно, о причинах я писал выше. А если комментировать приведенный пункт Правил, то понятие "обсуждения с другими модераторами" не значит, что с одним, а значит, что с несколькими модераторами, так что Правила нарушены!